Verlinkte Ereignisse

  • Th. Mann: Joseph I: 7. Februar 2010

Autor Thema: Th. Mann die "Joseph" Bände  (Gelesen 13528 mal)

Offline xenophanes

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1887
    • christian köllerer.net
Re: Th. Mann die "Joseph" Bände
« Antwort #15 am: 8. Mai 2007, 09:46 »

Daran soll es nicht liegen, aber die Bibel...? :rollen:


Also ich persönlich (Atheist) halte die Bibel für eines der spannendsten Bücher, das man lesen kann. Man muss sie nur richtig zu lesen verstehen.

Ich zitiere mich mal selbst  :breitgrins:

Altes Testament: Bücher Könige
(Bibelgesellschaft; modifizierte Lutherübersetzung)

Das erste Buch der Könige enthält einige der berühmtesten Geschichten der Bibel: Den Werdegang des Königs Salomo (samt Weisheit und Urteil), den Bau des ersten Tempels, den Besuch der Königin von Saba. Gegen Ende schließlich hat Prophet Elia seinen Auftritt.
Die Bibelforschung zählt die Königsbücher ebenfalls zum deuteronomistischen Geschichtswerk und nimmt eine redaktionelle Bearbeitung des Textes während der Exilzeit an, speziell in Hinblick auf die Prophetenerzählungen. Das "Editionsprinzip" ist dasselbe wie bei den vorherigen Büchern. Ziel ist die Führung eines theologischen "Beweises", nämlich dass das Fehlverhalten des jüdischen Volkes zu den einschlägigen späteren Katastrophen führte. Diese Intention sollte man bei der Lektüre stets im Hinterkopf behalten: eine historische "objektive" Darstellung ist weder intendiert noch nach damaligen Maßstäben überhaupt ein intellektueller Wert.
Besonders hübsch im ersten Buch ist der religiöse Wettkampf zwischen Elia und knapp tausend Propheten des Baal und der Aschera. Elia ist der Initiator und möchte einen Gottesbeweis antreten. Man versammelt sich auf dem Berg Karmel und bereitet zwei Opfer mit jungen Stieren vor. Kunstgerecht werden die Tiere zerlegt und auf geschlichtetes Holz gelegt. Die Spielregeln:


Und ruft ihr den Namen eures Gottes an, aber ich will den Namen des Herrn anrufen. Welcher Gott nun mit Feuer antworten wird, der ist wahrhaftig Gott.
[1. Kön 18,24]

Die Propheten rufen nun Baal an. Sie beten und beten und beten, und fügen sich in religiöser Verzückung Wunden zu. Nichts geschieht. Elia fängt an, sich in bester Manier über sie lustig zu machen: Vielleicht schlafe ihr Gott gerade oder er sei beschäftigt? Man braucht kein Bibelkenner zu sein, um das Ergebnis zu erraten: kein Feuer. Nun kommt des Elias große Stunde. Das Opfer wird noch mit zwölf Eimer Wasser begossen. Ein Gebet an den richtigen Gott und "da fiel das Feuer des Herrn herab".
Interessant finde ich bei derartigen Geschichten immer, dass versucht wird, mit rationalen Methoden Irrationales zu rechtfertigen. Es handelt sich ja um ein handfestes empirisches Experiment. Geistesgeschichtlich spannend wird es, bedenkt man die Geschichte des wissenschaftlichen Experiments. Anstalten, welche diese Bezeichnung verdienen, gab es in der Antike eigentlich erst bei den alexandrinischen Naturphilosophen. Die klassischen Griechen führten keine Experimente durch. Es könnte also sein, dass diese Art von "Gedankenexperimenten" wie hier im Alten Testament den realen Experimenten vorausgingen. Es lohnte sich zweifellos, dem einmal näher nachzugehen.
Ohne auf das zweite Buch Könige noch ausführlich einzugehen, will ich eine ebenso aparte wie lehrreiche Episode nicht verschweigen, nämlich die Kinderliebe des Elisa (dem Nachfolger des Elia). Als er einmal nach Bethel spazierte wurde er von vielen kleinen Knaben als "Kahlkopf" verspottet. Das kann man sich als Prophet naturgemäß nicht gefallen lassen:

Und er wandte sich um,und als er sie sah, verfluchte er sie im Namen des Herrn. Da kamen zwei Bären aus dem Walde und zerissen zweiundvierzig von den Kindern."
[2. Kön 2, 24]

Da hat wohl einer der Herren Redakteure aus der Exilzeit seine eigenen Spotterlebnisse kreativ verarbeitet.


CK

« Letzte Änderung: 8. Mai 2007, 09:57 von xenophanes »

Offline Fuu

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 304
Re: Th. Mann die "Joseph" Bände
« Antwort #16 am: 8. Mai 2007, 11:08 »
Zitat
Man muss sie nur richtig zu lesen verstehen.

Man gebe einen dutzend Menschen die Bibel in die Hand und siehe, jeder wird meinen, sie richtig zu lesen. :zwinker: Wer aber soll dann der Richter sein?

Deine Ausführungen sind interessant, Danke. (Immer diese Kontingenz!)

Gruß, Fuu
Richte nicht, damit du nicht gerichtet wirst...ja, wenn man aber einander nicht richten soll, haben die Menschen nichts, um sich zu unterhalten.
                       Maxim Gorkij

Offline xenophanes

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1887
    • christian köllerer.net
Re: Th. Mann die "Joseph" Bände
« Antwort #17 am: 8. Mai 2007, 11:29 »
Man gebe einen dutzend Menschen die Bibel in die Hand und siehe, jeder wird meinen, sie richtig zu lesen. :zwinker: Wer aber soll dann der Richter sein?

Das ist schon die falsche Frage. Man muss die Bibel so lesen wie man alle anderen Bücher aus der Antike liest: Kritische kulturhistorisch und (je nach Buch) auch durch die literarische Brille. "Richtig lesen" in Deinem Sinn setzte ja schon mangelnde Distanz voraus.

CK


Offline Fuu

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 304
Re: Th. Mann die "Joseph" Bände
« Antwort #18 am: 8. Mai 2007, 15:51 »
Zitat
"Richtig lesen"

Nun verstehe ich dich besser.

Gruß, Fuu
« Letzte Änderung: 8. Mai 2007, 15:56 von Fuu »
Richte nicht, damit du nicht gerichtet wirst...ja, wenn man aber einander nicht richten soll, haben die Menschen nichts, um sich zu unterhalten.
                       Maxim Gorkij

bertolt

  • Gast
Re: Th. Mann die "Joseph" Bände
« Antwort #19 am: 10. Mai 2007, 23:42 »
Hallo allerseits,

es kann nicht schaden, die Josephs-Geschichte im Alten Testament vorher einmal gelesen zu haben. Der 'Witz' ist ja, dass Th. Mann einen relativ kurzen Text in ein mehrbändiges Werk umarbeitet und zu ganz anderen Quellen querverweist. Allerdings würde ich mich nicht mühen, die meisten Quellen auch nur teilweise kennen zu wollen, denn dafür müsste ich sie ja auch kennen. Nun da gibt es sicherlich Aufsätze und Monographien, aber Unwissenheit kann ja auch zum Nachdenken anregen. Ich lese auch bei der Analyse bzw. Interpretation diverser anderer Texte grundsätzlich Sekundärliteratur erst nach der Erstlektüre, mache also nichts anderes als jede 'normale' geneigte LeserIn.

Vielleicht finden sich ja bis zum Herbst noch einige MitleserInnen.

Beste Grüße
Bertolt

Offline Fuu

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 304
Re: Th. Mann die "Joseph" Bände
« Antwort #20 am: 16. Mai 2009, 15:12 »
Zitat
Vielleicht finden sich ja bis zum Herbst noch einige MitleserInnen.

Ich hätte großes Interesse dieses Jahr an einer gemeinsamen LR. (Herbst/Winter)  :winken:

LG, Fuu
Richte nicht, damit du nicht gerichtet wirst...ja, wenn man aber einander nicht richten soll, haben die Menschen nichts, um sich zu unterhalten.
                       Maxim Gorkij

Offline finsbury

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1539
Re: Th. Mann die "Joseph" Bände
« Antwort #21 am: 17. Mai 2009, 11:37 »
Hallo Fuu,

grundsätzlich würde ich die Joseph-Romane auch gerne hier in einer Leserunde lesen, aber diesen Herbst/Winter ist bei mir alles dicht. Im Frühjahr 2010 wäre ich durchaus dabei.

HG
finsbury
Ein Buch muss die Axt sein für das gefrorene
Meer in uns. (Kafka)

Offline Fuu

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 304
Re: Th. Mann die "Joseph" Bände
« Antwort #22 am: 17. Mai 2009, 15:07 »
Frühjahr 2010 wäre für mich auch in Ordnung. Habe die Joseph-Romane noch nie geschafft zu lesen, aber vielleicht gelingt es mir in einer gemeinsamen LR: klatschen: Würde mich sehr freuen. :winken:

LG, Fuu
Richte nicht, damit du nicht gerichtet wirst...ja, wenn man aber einander nicht richten soll, haben die Menschen nichts, um sich zu unterhalten.
                       Maxim Gorkij

Offline Zola

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 574
Re: Th. Mann die "Joseph" Bände
« Antwort #23 am: 18. Mai 2009, 09:48 »
Hallo,

die Josephs-Romane möchte ich schon seit einigen Jahren lesen und ich glaube ohne Leserunde werde ich es nie tun. Sofern der Termin passt, bin ich also auch dabei.

Viele Grüße,
Zola

Offline Sir Thomas

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1675
Re: Th. Mann die "Joseph" Bände
« Antwort #24 am: 18. Mai 2009, 15:49 »
Die Joseph-Romane fehlen noch in meiner ansonsten vollständigen Übersicht über die "großen" T. Mann-Werke. Interesse ist also vorhanden. Ob ich aber ausgerechnet im Frühjahr 2010 Lust zu einer Leserunde habe, lassen wir mal getrost als derzeit unbeantwortbar stehen. Ich plane eigentlich nicht mit einem hundertjährigen Kalender - weder Urlaube noch Lektüren.  :breitgrins:

Liebe Grüße

Tom 

Offline Lost

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1062
Re: Th. Mann die "Joseph" Bände
« Antwort #25 am: 20. Mai 2009, 13:40 »
Mein Interesse möchte ich auch anmelden. Letztes Jahr habe ich mir die Sonderausgabe angeschafft. Allerdings liegt der geplante Zeitpunkt für die Leserunde weit in der Zukunft, der Vorschlag selbst noch weiter in der Vergangenheit, und alles bleibt dadurch recht wage. Aus meiner Sicht sollte die Rund bei diesem umfangreichen Werk früher im Winter beginnen, oder wir sollten uns an der Proust-Leserunde ein Beispiel nehmen und uns zunächst für einen Termin auf den ersten Band konzentrieren. Vileicht finden dann die Interessierten noch dieses JAhr Zeit dafür.
Im September steht Sue an, der November passt mir dann schon gut.

Offline BigBen

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 757
    • Zwischen den Seiten
Re: Th. Mann die "Joseph" Bände
« Antwort #26 am: 20. Mai 2009, 13:54 »
Im September steht Sue an, der November passt mir dann schon gut.

Sue ist im November, Goethe ist im September. :winken:
"Es ist die Pflicht eines jeden, es auch auszusprechen, wenn er etwas als falsch erkennt." --- Stefan Heym (2001)

Offline Lost

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1062
Re: Th. Mann die "Joseph" Bände
« Antwort #27 am: 20. Mai 2009, 14:47 »
Im September steht Sue an, der November passt mir dann schon gut.

Sue ist im November, Goethe ist im September. :winken:

Danke. Jetzt muss ich mich erst neu sortieren :redface:

Offline finsbury

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1539
Re: Th. Mann die "Joseph" Bände
« Antwort #28 am: 21. Mai 2009, 08:26 »

Sue ist im November, Goethe ist im September. :winken:

... und Sue ist fast 2000 Seiten dick - wenn auch sicher spannend - und für mich und viele, die auch im Herbst/ Frühwinter berufliche Großkampfzeit haben - nicht in zwei Wochen oder so zu bewältigen. Außerdem haben wir mit der Wilhelm Meister- Leserunde, an der ja auch sehr viele teilnehmen wollen, im Sinn, die Wanderjahre in nicht allzu ferner Zeit folgen zu lassen. Da wäre eine Unterbrechung durch den ersten Joseph-Band nicht so geeignet.
Da wir hier ein Klassiker-Forum sind und uns nicht den Verlockungen des Augenblicks unterwerfen müssen, schlage ich nochmal das nächste Frühjahr oder zumindest den Spätwinter 2010 für den Joseph vor: Das kann ja dann durchaus schon der Februar sein: Über all den schönen Leseprojekten der zweiten Jahreshälfte wird es uns da schon nicht langweilig bis dahin werden.

HG
finsbury   
Ein Buch muss die Axt sein für das gefrorene
Meer in uns. (Kafka)

Offline Lost

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1062
Re: Th. Mann die "Joseph" Bände
« Antwort #29 am: 21. Mai 2009, 09:38 »

Sue ist im November, Goethe ist im September. :winken:

... und Sue ist fast 2000 Seiten dick - wenn auch sicher spannend - und für mich und viele, die auch im Herbst/ Frühwinter berufliche Großkampfzeit haben - nicht in zwei Wochen oder so zu bewältigen. Außerdem haben wir mit der Wilhelm Meister- Leserunde, an der ja auch sehr viele teilnehmen wollen, im Sinn, die Wanderjahre in nicht allzu ferner Zeit folgen zu lassen. Da wäre eine Unterbrechung durch den ersten Joseph-Band nicht so geeignet.
Da wir hier ein Klassiker-Forum sind und uns nicht den Verlockungen des Augenblicks unterwerfen müssen, schlage ich nochmal das nächste Frühjahr oder zumindest den Spätwinter 2010 für den Joseph vor: Das kann ja dann durchaus schon der Februar sein: Über all den schönen Leseprojekten der zweiten Jahreshälfte wird es uns da schon nicht langweilig bis dahin werden.

HG
finsbury   


Ich stimme dir zu.
Also Anfang 2010.  In guten Lesejahren komme ich auf einen Durchschnitt knapp unter 40 Seiten/Tag. Für Sue bedeutet das ca. 50 Tage und das würde dazu passen. Vorher kann ich endlich ein Mal die Genesis lesen.