Autor Thema: Thomas Mann  (Gelesen 25633 mal)

Offline sandhofer

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Erst?
« Antwort #15 am: 24. Februar 2005, 19:03 »
Hallo zusammen!
Hallo xenophanes!

Zitat von: xenophanes
Sonst muss ich alles stehen und liegen lassen und den Roman zum dritten Mal lesen  :zwinker:
Erst?!?

Grüsse

Sandhofer
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus: Beim Wort genommen

Offline xenophanes

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Re: Erst?
« Antwort #16 am: 24. Februar 2005, 19:36 »
Zitat von: sandhofer

Erst?!?


Sehe schon: Ihr habt meine Ägyptenreiseabwesenheit dazu benutzt, ein Literaturmobbing vorzubereiten  :breitgrins:

CK

Heidi Hof

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Thomas Mann
« Antwort #17 am: 24. Februar 2005, 21:24 »
Hallo Zusammen

Halten wir noch einmal fest, meine Frage war:


>>> Ist er jetzt >in<, weil er gerade so >out< ist, was ist das Geheimnis? <<<


Bluebell hat darauf erwidert: >>> Hm, eine interessante Idee. Angesichts anderer Modeerscheinungen z.B. in Musik und Kleidung (Stichwort "Retro") drängt sich der Gedanke wirklich auf ... vorausgesetzt, Thomas Mann ist tatsächlich altmodisch (ist er das?). <<<


Leila Parker sagte: >>> ja, modern im eigentlichem Sinne kann man "Lotte in Weimar" und "Königliche Hoheit" sicher nicht betrachten. Das will ich auch nicht, da gerade der historische Aspekt beider Werke Manns für mich so enorm interessant sind. <<<


Sandhofer erklärte dann: >>> Die Lotte ist doch gerade thematisch sehr modern, oder?

Modernes Thema 1: Wie geht ein Mensch mit einer ihm (bzw. halt meist immer noch: ihr) zugefallenen (sekundären) Berühmtheit um? Einer Berühmtheit durch eine Affäre mit einer andern, genuinen Berühmtheit? Beispiele, mutatis mutandis: Naddel. Oder die neue Freundin von Becker. Oder Diana. Oder ... oder ... oder ...  <<<


Finsbury erwähnte: >>> Wenn man Klassiker liest, haben die alle eine gewisse Entrückheit durch die damaligen Lebensumstände, die ins Werk eingeflossen sind und auch durch die Literatursprache der jeweiligen Epoche.

Dennoch bin ich der Meinung, wie auch du, Sandhofer, dass ein "überholter" Schauplatz und eine altmodische Ausdrucksweise nichts an der Zeitlosigkeit der Inhalte ausmacht, die einen Klassiker auszeichnen.

und …

In ganz anderer Weise - denke ich - strahlt Manns Werk außerdem einen eigenen Reiz aus. Es demonstriert, wie artistisch man mit unserer Sprache, insbesondere den Möglichkeiten der Satzstruktur umgehen kann: Es kann allein schon ein Genuss sein, sich von den Hypotaxen in den literarischen Schilderungen Manns, z.B. "Herr und Hund" tragen zu lassen.
Trotz einiger Manierismen, wie z.B. in "Wälsungenblut", hegt wohl jeder Bücherfreund eine Leidenschaft für perfekt durchgestaltete Sprache. Und das beherrschen im Prosabereich nicht sehr viel so perfekt wie Mann. <<<


Alpha gab den Einwand: >>> Da würde mich doch interessieren: Wie definiert ihr "altmodisch". <<<  >>> Weshalb gibt es noch Leute, die Rubens, Rembrandt, Michelangelo usw noch bewundern, sind sie nicht längst veraltet???   <<<






So, dieses Resümee wollte ich unbedingt noch einmal zusammenfassen, da ich denke, dass nur wenige wirklich auf meine Frage eingegangen sind. Überhaupt habe ich den Eindruck als wolltet ihr über mich herfallen, weil ich den guten Th. Mann beschmutzen wollte. (Nur das wollte ich nie!)

Mein Gedanke ist eher jener:
Modern scheint mir heute, wenn man eine fast schon ordinäre Sprache benutzt, und bitte schön, es darf nichts lehrreiches, also kein Fingerzeig vorhanden sein, denn die Bildung lassen wir mal außen vor. In Gedichten darf man Leidenschaft nicht mehr mit gepflegten Worten umschreiben, sondern dort steht es jetzt plump: Ich ficke dich!

Und gerade das, was heute für modern erklärt wird, findet man bei Th. Mann nicht (Gott sei dank).

In dieser Hinsicht noch einmal: >>> Ist er jetzt >in<, weil er gerade so >out< ist, was ist das Geheimnis? <<<

Im modernen Zauberberg müsste Hans mit seiner Clavdia „ficken was das Zeug hält“ usw.  :entsetzt:

Andere Frage:
Und ich glaube, da sind wir uns jetzt alle einiger. Wir lesen Th. Mann gerade deshalb, weil wir den modernen Mist nicht lesen wollen. Wir möchten von der Sprache begeistert sein, wir möchten auch noch den großen Bildungsroman lesen, da wir nicht nur zur Unterhaltung lesen, sondern wir möchten auch innerlich reifen und lesen.

In diesem Sinne

Heidi

PS Beim modernen Mulisch "Die Entdeckung des Himmels" habe ich das Wort ficken gleich dreimal gefunden. :zwinker:

Offline Leila Parker

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Thomas Mann
« Antwort #18 am: 24. Februar 2005, 23:25 »
Hallo Heidi,

ohne mich rechfertigen zu wollen, bin ich über deine Ansichten doch etwas erstaunt.

Da ich kaum moderne Autoren lese, kamen mir deine Gedankengänge nicht annähernd in den Sinn. Ist mir fast schon ein wenig peinlich. :redface:

Dennoch soll das Wort "f....." schon Henry Miller (1891-1980) in seinem bekannten Werk "Im Wendekreis des Krebes" (1934) mehrfach verwendet haben, wobei ich  - um Schelte zu vermeiden - die Formulierung "moderner Klassiker" vermeiden möchte.  

Aber wie andere darüber auch denken mögen, ich lese Thomas Mann sehr, sehr gerne und diese Freude lasse ich mir nicht nehmen. Zumindest in dieser Beziehung sind wir einer Meinung.

Liebe Grüße
Leila

Offline sandhofer

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Th. Mann
« Antwort #19 am: 25. Februar 2005, 22:28 »
Hallo zusammen!

Zitat von: Heidi Hof
Hallo Zusammen

Halten wir noch einmal fest, meine Frage war:


>>> Ist er jetzt >in<, weil er gerade so >out< ist, was ist das Geheimnis? <<<

Ok, brauchst nicht gleich zu schreien ...

Zitat von: Heidi Hof
da ich denke, dass nur wenige wirklich auf meine Frage eingegangen sind.

Ach so ... deswegen schreist Du ... Hm, ich hatte ehrlich gesagt nicht den Eindruck ... Aber vielleicht haben wir Deine Frage falsch verstanden ...

Zitat von: Heidi Hof
Überhaupt habe ich den Eindruck als wolltet ihr über mich herfallen, weil ich den guten Th. Mann beschmutzen wollte.

Auch den Eindruck hatte ich nie ...

Zitat von: Heidi Hof
(Nur das wollte ich nie!)

Den Eindruck hatte ich auch ...

Zitat von: Heidi Hof
Modern scheint mir heute, wenn man eine fast schon ordinäre Sprache benutzt, und bitte schön, es darf nichts lehrreiches, also kein Fingerzeig vorhanden sein, denn die Bildung lassen wir mal außen vor. In Gedichten darf man Leidenschaft nicht mehr mit gepflegten Worten umschreiben, sondern dort steht es jetzt plump: Ich ficke dich!

Ich weiss nicht, ob das "modern" ist, weil ich zu wenig zeitgenössische Literatur lese. Den Leser mit unanständigen Worten zu schrecken (und gleichzeitig zu faszinieren) war allerdings schon dem jungen Goethe und seinen Freunden geläufig. Und auch der alte - in Faust II - nahm kein Blatt vor den Mund. Da haben dann wohl einige "moderne" Autoren im Literaturunterricht geschlafen ... Und deswegen ist wohl auch nichts Lehrreiches, nichts Bildendes bei den "Modernen" - wie sollen sie etwas weitergeben, das sie selber nie empfangen haben?

Zitat von: Heidi Hof
Und gerade das, was heute für modern erklärt wird, findet man bei Th. Mann nicht (Gott sei dank). [...]Im modernen Zauberberg müsste Hans mit seiner Clavdia „ficken was das Zeug hält“ usw.  :entsetzt:

Oh, im Felix Krull ist Mann durchaus nicht prüde, auch wenn das 4-letter-word nicht fällt ...

Zitat von: Heidi Hof
In dieser Hinsicht noch einmal: >>> Ist er jetzt >in<, weil er gerade so >out< ist, was ist das Geheimnis? <<<

Ist er "in"? Ist er "in"?

Zitat von: Heidi Hof
Beim modernen Mulisch "Die Entdeckung des Himmels" habe ich das Wort ficken gleich dreimal gefunden. :zwinker:

Mulisch war damals eine herbe Enttäuschung für mich. Nicht wegen des dreifach aufgefundenen Wortes, sondern weil die ganze Story schlicht nur platt und doof war. Es ist nicht nur das Sprachliche, das ich den Heutigen ankreide, das sogar noch am wenigsten. Aber: Sie können nicht mehr erzählen!!! (Und sind oft noch stolz darauf und empfinden sich deswegen als modern und avant-gardistisch ...)

Grüsse

Sandhofer
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus: Beim Wort genommen

Heidi Hof

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Thomas Mann
« Antwort #20 am: 26. Februar 2005, 13:01 »
Hallo Leila

>> peinlich<<  :redface: , ja peinlich, genau das Gleiche empfinde ich auch. Das Wort mit f möchte ich eigentlich nicht lesen. Irgendwie erröte ich bei diesem Wort, obwohl ich nicht frigide bin, wohl aber schamhaft. Wenn ich die Passagen im Zauberberg lese, die leichten Andeutungen, dann kann ich mir denken was innerhalb der Personen vor sich geht, ich brauche das geschriebene Wort nicht.
„Im Wendekreis des Krebses“ habe ich noch nicht gelesen, sollte ich das?


Hallo Sandhofer

War ich zu laut, entschuldige. Liegt wohl daran, dass mein Mann mich mit Grippe angesteckt hat, und ich hasse es so hilflos dem Fieber ausgesetzt zu sein. Empfindungen sind immer subjektiv, zudem zwischen Frau und Mann sehr verschieden.

Was mir jetzt aufgefallen ist, oder liege ich da falsch, dass Th. Mann Liebhaber mit der Moderne nicht so viel anfangen können. Ich habe für „Die Entdeckung des Himmels“ zwei Monate gebraucht, denn ich wollte es zu Ende lesen! Die letzten 200 Seiten gingen dann flüssig, weil dann endlich religiöse Philosophie ins Spiel kam, vorher hatte ich weder Sinn noch Zweck verstanden. „Die unerträgliche Leichtigkeit des Seins“ hat mich dazu bewogen von Kundera auch noch „Der Scherz“ zu kaufen, liegt jetzt auf meiner SUB.
Ulla Hahn „Das verborgene Wort“ hat mich überzeugt, nicht dass sie damit vergleichbar ist, aber sie hat in der Tat ein Talent zu erzählen. In diesen Roman erlaubt man ihr auch ganz weit abzudriften, auszuholen, so dass sie eine Zeitepoche sehr identisch darstellen kann. (Es ist doch heute so, ein Autor reicht ein 600 Seiten Manuskript ein, und übrig bleiben höchstens 400 Seiten.)

Es hat dann wohl doch etwas damit zu tun, dass wir das >in< nicht wirklich mögen, uns davon abwenden, und lieber im >out< suchen, und >out< zum >in< machen damit wir Lesefreude empfinden können …


Heidi

Offline Gitta

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Thomas Mann
« Antwort #21 am: 26. Februar 2005, 14:35 »
Hallo Heidi,

...und erstmal willkommen hier!  :smile:

Zitat von: Heidi Hof
Was mir jetzt aufgefallen ist, oder liege ich da falsch, dass Th. Mann Liebhaber mit der Moderne nicht so viel anfangen können.  

Mich darfst Du ausschließen, denn ich lese tatsächlich den Th. Mann sehr gern, sowohl seine Themen als auch seine "altmodische" Sprache gefallen mir. Gerade - ich wiederhole mich mal wieder - die ausschweifenden Passagen in seinen Romanen gefallen mir, z. B. in den Josephromanen, im Zauberberg oder meinem Lieblingsroman, dem Dr. Faustus.

Ganz gegensätzlich dazu lese ich auch moderne Literatur, wie momentan Elfriede Jelinek  , deren Sprache auch sehr genau ist. Ihre doch sehr detailierten Beschreibungen von z. B. Sexualpraktiken lassen mich überhaupt nicht erröten. Jede/r 14-Jährige, die/der die "Bravo" liest, kennt sich darin schon bestens aus!   :breitgrins: Außerdem geht es der Jelinek wie anderen guten Autoren ja nicht um die Beschreibung selbst, sondern um Darstellung von Zuständen, das ist eben der Unterschied zu einem Pornoheft.

Viele Grüße,
Gitta
the show must go on. Queen

Offline alpha

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Thomas Mann
« Antwort #22 am: 26. Februar 2005, 14:58 »
Hallo zusammen
Ich muss gestehen, ich lese nur sehr wenig moderne Litaratur, wenn man mit "modern" weniger als etwa zwanzig Jahre meint. (Michel Houllebecq war zum Beispiel eine Ausnahme.)Weshalb? - Erstens, weil es so viel ältere Litartur git, die mich interessiert und zweitens, weil ich keine Zeit habe, alles neue zu lesen, so denke ich,  ich vertraue mich der Zeit an: Sie wird die Spreu vom Korn lösen. Natürlich bin ich dann immer etwas im Verzug und verpasse die interessanten, aber wenig erfolgreichen Autoren, sofern sie nie mehr an einschlägigen Stellen auftauchen. Diesen Nachteil nehme ich in Kauf.
Ich glaube nicht, dass heutzutage nicht  mehr gute Literatur verfasst werden kann, ich glaube viel mehr, dass heute wie gestern sehr viel mehr schlechtes als gutes geschrieben wird, weshalb die Wahrscheinlichkeit, auf schlechtes zu stossen viel grösser ist als bei den "Klassikern".
Ausserdem: Wie definierst du, Heidi, "in" und "out"? - Bie wem? - Nicht bei den Germanisten, nicht bei den Literaturliebhabern, sondern bei den Bestsellern?? - Bücher, die vor längerer Zeit geschrieben wurden, werden, mit Ausnahmen, selten wieder zu Bestsellern (ausser um Weihnachtszeit vielleicht...)
Ausnahmen sind: Krimis/Thriller, welche ich jedoch auch nur zum gedankenlosen Entspannen lese.

Nebenbei: Natürlich bin auch ich wieder vom "Thema" abgekommen, aber ich denke, das gehört eben dazu.

Es grüsst
alpha
Genug. Will sagen: zuviel und zu wenig. Entschuldigen Sie das Zuviel und nehmen Sie vorlieb mit dem zu wenig!

Thomas Mann

Offline sandhofer

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Th. Mann
« Antwort #23 am: 26. Februar 2005, 18:51 »
Hallo zusammen!

Zitat von: Heidi Hof
"Im Wendekreis des Krebses" habe ich noch nicht gelesen, sollte ich das?

Meiner bescheidenen Meinung nach: ja ...

Zitat von: Heidi Hof
Was mir jetzt aufgefallen ist, oder liege ich da falsch, dass Th. Mann Liebhaber mit der Moderne nicht so viel anfangen können.

Ich weiss ja nun nicht, wen oder was Du als "Thomas-Mann-Liebhaber" bezeichnest. Ich mag Thomas Mann, lese ihn sehr gern, habe auch fast alles von ihm gelesen. Dennoch: Ich mag seinen Bruder fast lieber - die grossen Romanciers der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts sowieso. Bin ich nun ein "Thomas-Mann-Liebhaber"? Ich würde mich persönlich nicht als solchen bezeichnen.

Zitat von: Heidi Hof
Es hat dann wohl doch etwas damit zu tun, dass wir das >in< nicht wirklich mögen, uns davon abwenden, und lieber im >out< suchen, und >out< zum >in< machen damit wir Lesefreude empfinden können …

Ich verstehe soviel, dass Du eine Bestätigung von uns suchst für eine These - die ich nun allerdings nicht verstehe ... Wer sind "wir"? Was verstehst Du unter "in" (und ensprechend unter "out")? "In" ist m.W. nicht Fäkalsprache sondern Schnappi :rollen:

Sagen wir mal so: Ich vermeide, wenn ich lese, alles, worum gerade ein Riesen-Hype existiert. Ich werde also dieses Jahr wohl  auch kaum Schiller lesen ...  :zwinker: Und ganz sicher gar keine der im Moment so aus dem Boden spriessenden Schiller-Biographien. Mal sehen, wer 2007 oder 2008 noch so im Angebot ist ...

Grüsse

Sandhofer
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus: Beim Wort genommen

Offline Georg

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"Ficken" oder "F...."
« Antwort #24 am: 27. Februar 2005, 03:24 »
Zitat von: Heidi Hof

Mein Gedanke ist eher jener:
Modern scheint mir heute, wenn man eine fast schon ordinäre Sprache benutzt, und bitte schön, es darf nichts lehrreiches, also kein Fingerzeig vorhanden sein, denn die Bildung lassen wir mal außen vor. In Gedichten darf man Leidenschaft nicht mehr mit gepflegten Worten umschreiben, sondern dort steht es jetzt plump: Ich ficke dich!

....

Im modernen Zauberberg müsste Hans mit seiner Clavdia „ficken was das Zeug hält“ usw.  :entsetzt:

....

PS Beim modernen Mulisch "Die Entdeckung des Himmels" habe ich das Wort ficken gleich dreimal gefunden. :zwinker:


Hallo Heidi,

kann sein, dass du das Wort mit "f" wirklich nicht gerne liest, wie du weiter unten geschrieben hast, aber gerne schreiben scheinst du es schon, oder?

Wieso sonst, hast du es in einem einzigen Beitrag gleich dreimal ausgeschrieben? Uns zu liebe - weil du denkst wir lesen es gerne?
Und bei Mulisch scheinst du das Wort ja gerade gesucht zu haben, oder? Unter diesen Voraussetzungen kann ich dir Heny Miller wirklich empfehlen und wenn du es  richtig vulgär und pornomäßig magst: Elfriede J.  

Gruß

Georg

Heidi Hof

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Thomas Mann
« Antwort #25 am: 27. Februar 2005, 18:57 »
@ Sandhofer

Wie ich darauf gekommen bin, dass du und viele hier im Forum Th. Mann Liebhaber sein könnten? Weil ich hier zu 40% Themen über Th. Mann gefunden habe. Aber wie gesagt, ich bin neu hier, es war so ein Eindruck von mir.  :zwinker:



Hallo Georg

So etwas in der Art hatte ich mit gerechnet. Aber …
wie soll man über ein Problem schreiben dessen Wort man nicht verwenden möchte. Ich dachte mir noch, ich umschreibe es, doch dann würde man mich als total frigide abstempeln können. Also begann ich den Kommentar mit Wort zu verfassen, und wenn man einmal diese Barriere überwindet, läuft es automatisch, man gewöhnt sich quasi daran. Ein kurzer Augenblick des Zögerns, ob man jenen Kommentar auch wirklich absenden möchte, und Klick, schwupp ist er weg. Fertig.

Ach ja gesucht habe ich es auch nicht, es sprang mir einfach nur ins Auge  :breitgrins: .

Was ich zugeben kann, ist: Dass ich mich mit diesem Thema schon 6 Monate lang beschäftigen musste, in einen Autorenforum ...  :rollen: , zu dieser Zeit las ich auch den Mulisch  :zwinker:




Heidi

Offline Georg

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Thomas Mann
« Antwort #26 am: 27. Februar 2005, 19:25 »
Zitat von: Heidi Hof

Hallo Georg

So etwas in der Art hatte ich mit gerechnet. Aber …
wie soll man über ein Problem schreiben dessen Wort man nicht verwenden möchte. Ich dachte mir noch, ich umschreibe es, doch dann würde man mich als total frigide abstempeln können. Also begann ich den Kommentar mit Wort zu verfassen, und wenn man einmal diese Barriere überwindet, läuft es automatisch, man gewöhnt sich quasi daran. Ein kurzer Augenblick des Zögerns, ob man jenen Kommentar auch wirklich absenden möchte, und Klick, schwupp ist er weg. Fertig.

Ach ja gesucht habe ich es auch nicht, es sprang mir einfach nur ins Auge  :breitgrins: .

Was ich zugeben kann, ist: Dass ich mich mit diesem Thema schon 6 Monate lang beschäftigen musste, in einen Autorenforum ...  :rollen: , zu dieser Zeit las ich auch den Mulisch  :zwinker:


Liebe Heidi,

bitte nicht böse sein, mein Posting war auch nicht böse gemeint, aber, wie Sandhofer immer schreibt, das konnte ich mir einfach nicht verkneifen -

Schwamm drüber und vergessen, ja?
Und bei der nächsten Thomas Mann Leserunde hier im Klassikerforum einfach mitlesen.

Welche Art von Autorin bist du den? und in welchem Autoren-Forum  muß man/frau  sich mit solchen Themen rumschlagen?  (6 Monate Thema Ficken :redface:  :redface:  das ist ja wirklich hart)

Liebe Grüße

Georg

Offline sandhofer

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40%
« Antwort #27 am: 27. Februar 2005, 20:00 »
Hallo zusammen!
Hallo Heidi Hof!

Zitat von: Heidi Hof
Wie ich darauf gekommen bin, dass du und viele hier im Forum Th. Mann Liebhaber sein könnten? Weil ich hier zu 40% Themen über Th. Mann gefunden habe. Aber wie gesagt, ich bin neu hier, es war so ein Eindruck von mir.  :zwinker:

So quasi Eindrücke von aussen sind schon interessant. 40% - den Eindruck hatte ich nie.

Grüsse

Sandhofer
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus: Beim Wort genommen

Heidi Hof

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Re: 40%
« Antwort #28 am: 27. Februar 2005, 23:06 »
Zitat von: sandhofer

So quasi Eindrücke von aussen sind schon interessant. 40% - den Eindruck hatte ich nie.




war mir klar :bussi:



Heidi





Hallo Georg


ich war nicht böse :zwinker:
Ich schreibe manchmal aus Lust und Freude, Kurzprosa, Tagebuch oder Lyrik (allerdings eher modern, aber ohne f..., und darüber gab es Auseinandersetzungen, weil andere in jedem Werk mind. einmal f... schreiben müssen!)



Heidi

Offline Leila Parker

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Thomas Mann
« Antwort #29 am: 27. Februar 2005, 23:31 »
Hallo Heidi,

kennst Du die Tagebücher von Thomas Mann oder zumindest Teile davon?

Ich weiß nun nicht mehr so genau, ob auch das Wort "f....." vorkommt - ich bleibe bei dieser Schreibweise - aber die Verdauungsprobleme des Herrn Mann u.v.m. intimster Gedanken sind fast tagtäglich zu lesen.

So gesehen ist Thomas Mann außergewöhnlich modern, vielleicht einer der modernsten Autoren überhaupt. :zwinker:

Liebe Grüße
Leila