Autor Thema: liebesgeschichten in romanen?  (Gelesen 3501 mal)

Offline Gitta

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liebesgeschichten in romanen?
« Antwort #15 am: 25. März 2005, 13:50 »
Zitat von: Hubert
Zitat von: Gitta
finde ich Die Wahlverwandtschaften auch romantisch - und erotisch!


Hallo Gitta,

dass "Die Wahlverwandschaften" erotisch sind bestreite ich nicht, aber wenn ich einen romantischen Liebesroman von Goethe nennen soll, fällt mir eher "Die Leiden des jungen Werther" ein.

Grüsse vom romantischen Hubert und wunderschöne Ostertage



Hallo Hubert,

erstmal bin ich froh, daß Du auch romantisch veranlagt bist!  :winken:
Dann: Romantik und Erotik können  bei mir durchaus zusammen gehören.   Nightfevers Aussage über individuell verschiedene Deutung von "romantisch" teile ich, bzw., daß Romantik in Groschenromanen eine andere ist, als z. B. beim Werther.  Klar, der zeigt nach außen hin einen romantisch veranlagten jungen Mann mit romantischer (aber sicher nicht nur) Verehrung eines geliebten "Gegenstandes", die Wahlverwandtschaften gehen  doch schon stark in Richtung psychologischer Roman. Verworrenheit der Gefühle ist Inhalt beider Werke. Auch die kann m. M. nach romantisch sein! Ich finde, in fast all den hier genannten Büchern spielt die Erotik neben purer Romantik eine Rolle. Ich glaube, ich bin etwas vom Thema ab!?

Dir jedenfalls auch und allen hier im Forum frohe Ostern! :sonne:

Gitta

@ Hubert nochmal: Was Du über "Lolita" gesagt hast, findet meine volle Unterstützung."
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Offline sandhofer

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romantisch
« Antwort #16 am: 25. März 2005, 17:56 »
Hallo zusammen!

Die Frage wäre wohl zuerst: Was heisst "romantisch", was "romantische Stimmung", was "sich in eine romantische Stimmung versetzen"? Ich kenne (zugegeben: recht verklemmte) Leute, die letzeres als Synonym brauchen würden für ('scuse my French!): geil werden / machen. Andere verstehen darunter wohl eher die Gefühle, die man zu haben hat händchenhaltend bei einem Tête-à-tête (Candle Light Dinner, Mondscheinnacht im Frühling etc. etc.). Ich gebe den Verklemmten allerdings zu, dass zwischen den beiden Auffassungen oft nur graduelle und lokale Unterschiede bestehen (wie z.B. zwischen Vorder- und Rücksitz von Papas Auto ).

Daneben gibt es natürlich auch "romantisch" als literaturwissenschaftlichen Begriff, aber der hat mit obigen beiden Deutungen nur am Rande zu tun.

Schliesslich gibt es Texte, die eine Liebesgeschichte erzählen. Das wird von vielen ebenfalls unter "romantisch" subsummiert. Daher überrascht es mich nicht, wenn auch z.B. die Wahlverwandtschaften oder Lolita genannt werden. Auch wenn Goethe eher kühl und naturwissenschaftlich analysierend erzählt (was ja nun auch nicht mit "romantisch" im Sinne von "gefühlvoll" [einer weiteren Bedeutung des Wortes!] zusammenpasst!) und die Liebesgeschichte bei Lolita letztlich pervers und unmoralisch, wahrscheinlich auch nur einseitig imaginiert ist (wir erfahren die Geschehnisse ja nur aus der Sicht von Humbert Humbert; für ihn ist es eine Liebesgeschichte! [Was übrigens m.W. der Wahrnehmung der meisten Pädophilen entspricht ...]).

Grüsse

Sandhofer
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus: Beim Wort genommen

Offline Gitta

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Re: romantisch
« Antwort #17 am: 25. März 2005, 19:12 »
Zitat von: sandhofer
 
Schliesslich gibt es Texte, die eine Liebesgeschichte erzählen. Das wird von vielen ebenfalls unter "romantisch" subsummiert.

 Hallo Sandhofer und Alle,

das sehe ich auch so. Nur wäre es mir recht gewesen, Du hättest die Wahlverwandtschaften nicht in einem Atemzug mit Lolita genannt. (Ich weiß aber, wie Du's gemeint hast.) Mir ist durchaus bewußt, daß die wenigsten Liebesgeschichten der "großen" Literatur romantisch im Sinne  der erwähnten Groschenromane sind oder der Vorstellung von Lieschen Müller und ihrem Märchenprinzen entsprechen. Sie sind nicht mehr und nicht weniger romantisch, als es Liebesgeschichten im realen Leben sind, sie nutzen sich mit der Zeit meistens ab, wie es auch in den großen Romanen geschieht.

Zitat
Auch wenn Goethe eher kühl und naturwissenschaftlich analysierend erzählt (was ja nun auch nicht mit "romantisch" im Sinne von "gefühlvoll" [einer weiteren Bedeutung des Wortes!] zusammenpasst!)


Zustimmung. Es wird eine - eigentlich unromantische - für die damalige Zeit sogar skandalöse Liebesgeschichte (eigentlich sind es zwei) "kühl" erzählt, in die der Leser/ die Leserin subjektiv romantische Gefühle nach Bedarf hineinverlegen kann. Persönlich empfand ich dies beim ersten Lesen so, bes. unter Berücksichtigung einiger beschriebener Örtlichkeiten, die man, wenn man will, mit Romantik assoziieren kann.
Beim wiederholten Lesen (die WV sind eines meiner Lieblingsbücher überhaupt) entdeckte ich dann immer mehr die "Erotik" in dem Buch. Du beschreibst das für heutige Verhältnisse ganz lustig mit
Zitat
dass zwischen den beiden Auffassungen oft nur graduelle und lokale Unterschiede bestehen (wie z.B. zwischen Vorder- und Rücksitz von Papas Auto

Zitat
und die Liebesgeschichte bei Lolita letztlich pervers und unmoralisch, wahrscheinlich auch nur einseitig imaginiert ist (wir erfahren die Geschehnisse ja nur aus der Sicht von Humbert Humbert; für ihn ist es eine Liebesgeschichte! [Was übrigens m.W. der Wahrnehmung der meisten Pädophilen entspricht ...]).    

Vor einiger Zeit bin ich im Internet anläßlich einer Recherche auf eine widerliche Seite gestoßen, wo unter dem Mäntelchen der Wissenschaftlichkeit genau dies auch aus der Sicht der betr. Kinder behauptet wird.

LG,
Gitta
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Offline sandhofer

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OT: pädophil
« Antwort #18 am: 25. März 2005, 20:07 »
Hallo zusammen!

Zitat von: Gitta
Vor einiger Zeit bin ich im Internet anläßlich einer Recherche auf eine widerliche Seite gestoßen, wo unter dem Mäntelchen der Wissenschaftlichkeit genau dies auch aus der Sicht der betr. Kinder behauptet wird.

Pädophile sehen und interpretieren ihr Tun oft genau so: sie tun den Kindern etwas Gutes, sie erhalten und geben Zuneigung / Liebe ... Weder Strafe noch Therapie vermögen das in den meisten Fällen zu ändern. (Das macht aus Lolita gerade den genialen Roman, der es ist: Humbert Humbert ist der klassische Pädophile, der eine Liebesgeschichte zu erleben meint, während er das Leben des Kindes ruiniert ...)

Grüsse

Sandhofer
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Offline Hubert

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liebesgeschichten in romanen?
« Antwort #19 am: 29. März 2005, 21:21 »
Zitat von: Gitta


Hallo Hubert,

erstmal bin ich froh, daß Du auch romantisch veranlagt bist!  :winken:


na, da sind wir ja schon mal zu zweit in diesem Forum.    :knuddel:

Offline binah

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liebesgeschichten in romanen?
« Antwort #20 am: 1. April 2005, 02:02 »
ui, ihr habt ja viel geschrieben :)

also mal der reihe nach:
an anna karenina erinnere ich mich nicht so genau. mir ist nur der eindruck eines moralischen zeigefingers seitens des autors geblieben, irre ich mich vielleicht? jedenfalls fand ich den roman nicht romantisch
(mit "romantisch" meine ich hier nur die -der liebe zugeneigten- stimmung, nicht etwa die literaturgattung. und in diesem sinne finde ich manche romane des realismus durchaus romantischer ... ).
"pride und prejudice" habe ich nach den ersten paar seiten weggelegt :D
"vom winde verweht" kenn ich nur als filmversion, hat mich aber auch nicht begeistert.

"nabokov, lolita
balzac, die lilie im tal
balzac, modeste mignon
balzac, vater goriot
woolf, mrs dalloway"

die kenne ich, außer vater goriot, alle nicht.
inwiefern findest du die romantisch?

"was zeichnet stendhal's rot und schwarz deiner meinung nach aus ?
suche noch einen zugang zu diesem buch."

die präzise beschreibung der inneren zustände von julien, die elegante sprache mit einer prise humor, die merkliche zuneigung des autors zu seinen figuren, die beiden liebesgeschichten und der schöne, wenn auch tragische schluß (madame de renal stirbt kurz nach juliens hinrichtung, nachdem er, als atheist, gott gebeten hat, sie ihm wieder zuzuführen ... )
 
"Da bist du toleranter als ich. Die kühle Erzählhaltung und die "chemische" Versuchsanordnung der "Wahlverwandschaften" haben für mich nichts romantisches. "

mir hat es besonders die durchgängige gleichnishaftigkeit angetan (nicht nur der versuch, auch der garten, die natur ..)
und die allesamt edlen charaktere.

"Rot und Schwarz" halte ich aufgrund des zynischen Protagonisten auch nicht unbedingt für ein Musterbeispiel dieser Kategorie ... "

aber auch ein ungewöhnlicher und edler charakter :)

"Herz-Schmerz-Romantik würde ich in der "großen Literatur" eher woanders suchen - vielleicht im "Sturm und Drang" (Kabale und Liebe, Die Leiden des jungen Werthers) "

ja ... auch. aber in diesen werken entfalten sich die liebesgeschichten ja eigentlich gar nicht.

(mir fallen noch 2 von stendhal ein: "lucian leuwen" und "armance")

"romantisch ist ja zunächst auch die Liebesgeschichte in Madame Bovary von Flaubert, obwohl der Roman selbst früher Realismus ist. Genau wie in Maupassants Bel ami beginnen die Affären mit den berühmt-berüchtigten Kutschfahrten.  
Dann fällt mir auch noch Effie Briest ein. "

wirklich? wenn fontane, dann noch "irrungen, wirrungen" oder "l´adultera". aber fontane läßt bei mir eigentlich kaum romantische stimmung aufkommen ... dazu sind mir seine figuren fast immer zu nüchtern und prosaisch (auch dieser oberflächliche botho von rienäcker trotz seiner verliebtheit).
und madame bovary ... zuerst bekommt man eine wut auf emma, weil einem charles so leid tut, dann eine wut auf charles, weil er so blind ist ... in eine romantische stimmung versetzt mich das nicht.

"Leider gibt es in diesen Geschichten fast nie ein Happy End! "

gibt es überhaupt welche mit happy end? :)

Offline Evelyne Marti

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liebesgeschichten in romanen?
« Antwort #21 am: 1. April 2005, 04:36 »
binah, Du bist aber sehr anspruchsvoll     :breitgrins:

Offline alpha

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liebesgeschichten in romanen?
« Antwort #22 am: 1. April 2005, 09:41 »
Zitat von: binah

"Rot und Schwarz" halte ich aufgrund des zynischen Protagonisten auch nicht unbedingt für ein Musterbeispiel dieser Kategorie ... "

aber auch ein ungewöhnlicher und edler charakter :)



Hallo binah,

ich weiss nicht, auf wen sich der ungewöhnliche und edle Charakter bezog, auch auf Julien? - Dann wäre ich einverstanden, jedenfalls mehr als mit deiner ersten Bemerkung: Empfindest du Julien als zynisch? - Offensichtlich. Ich kann dies nicht ganz nachvollziehen: Julien ist bestimmt etwas Karriereversessen, was ihm aber auch nicht zu verargen ist, wenn man seine Jugend und seine Fähigkeiten kennt. Natürlich kleidet er alles in ein seltsames Gerüst von Pflichterfüllung ein, aber ist das reiner Zynismus oder nicht auch ein Stück Selbstbetrug? - Weil er kein Krieger ist, kleidet er seine Liebe in die entsprechende Sprache ein, ob das aber heisst, dass er wirklich nur aus nützlichen Zwecken seine Liebe verfolgt, möchte ich bezweifeln.
Aber vielleicht habe ich auch deine Bemerkung nur zu eng verstanden, denn ob die Geschichte romantisch ist, wüsste ich nicht zu sagen, aber eine (bzw. zwei) aussergewöhnliche Liebesgeschichte hat es jedenfalls zu bieten.

Es grüsst
alpha

P.S. Lucien Leuwen ist nicht abgeschlossen, habe ich gehört. Wie störend wirkt sich der fehlende Schluss (oder die fehlende Überarbeitung, ich weiss nicht, was nicht fertig geworden ist!) aus?
Genug. Will sagen: zuviel und zu wenig. Entschuldigen Sie das Zuviel und nehmen Sie vorlieb mit dem zu wenig!

Thomas Mann

Offline Saturnia

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liebesgeschichten in romanen?
« Antwort #23 am: 1. April 2005, 10:22 »
Zu den Ergänzungen zu Theodor Fontane:

Ja, sicherlich, Th. F. hat keine romantischen Frauenromane geschrieben, nie schreiben wollen, sondern Zeitromane, in denen Frauen unter gesellschaftlichen, moralisch-ständischen Anforderungen standen; wobei sie als gefällige Attrappen oder zwischenzeitliche Figuren (vor der standesverpflichteten Ehe) missbraucht wurden - außer z. B. bei  Lene (eigentl. Magdalene) Nimptsch, die eine große geistige und psychische Selbstständigkeit zeigt.

Und bei "Stine"?
Dort möchte ein Adeliger, der sieche Waldemar von Haldern, eine Freiheitsvision mit der Freundin entfalten - samt Auswandern in die USA. Das ist eine Überforderung der sozial eingebundenen Arbeiterin Stine. - Er begeht - nach der Abfuhr im gräflichen Haus durch die eigene Mutter - Selbstmord. (Der Liebhaber Waldemar war schon von der burschikosen, bürgerlichen Witwe Pittelkow in Kap. 4 als "ausgepusetes Ei" diffamiert worden.)
*
Liebesromane als Symbolsysteme gesellschaftlicher Bedrohungszeichen, epische Wandelzeichen.
Goethe: „...wodurch wir uns abermals überzeugen, daß es eine allgemeine Weltpoesie gebe und sich nach Umständen hervortue; weder Gehalt noch Form braucht überliefert zu werden, überall, wo die Sonne hinscheint, ist ihre Entwicklung gewiß.“

Offline Stephan

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Re: OT: pädophil
« Antwort #24 am: 1. April 2005, 14:00 »
Zitat von: sandhofer

(Das macht aus Lolita gerade den genialen Roman, der es ist: Humbert Humbert ist der klassische Pädophile, der eine Liebesgeschichte zu erleben meint, während er das Leben des Kindes ruiniert ...)



noch zwei bemerkung zur lolita:

kunst entzieht sich jeder moralischer wertung - das ist die zentrale auffassung von nabokov - wenn nun eine diskussion über lolita in eine diskussion über pädophilie mündet, ja dann dreht sich nabokov tatsächlich im grab um...

so wie humbert humbert hingerissen ist von lolita, bin ich hingerissen von nabokovs "lolita".

einfach die ersten paar seiten lesen, lesen und geniessen..

frühlingshafte gruesse aus wien,
stephan

Offline Hubert

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Re: OT: pädophil
« Antwort #25 am: 2. April 2005, 01:10 »
Zitat von: Stephan
Zitat von: sandhofer

(Das macht aus Lolita gerade den genialen Roman, der es ist: Humbert Humbert ist der klassische Pädophile, der eine Liebesgeschichte zu erleben meint, während er das Leben des Kindes ruiniert ...)



kunst entzieht sich jeder moralischen wertung - das ist die zentrale auffassung von nabokov - wenn nun eine diskussion über lolita in eine diskussion über pädophilie mündet, ja dann dreht sich nabokov tatsächlich im grab um...


Kunst entzieht sich jeder moralischen Wertung, - wenn das die zentrale Auffassung von Nabokov ist, kannst Du sicher eine Fundstelle dazu angeben? Ich nehme nicht an, dass Du solche Weisheiten aus den Fingern saugst.

Im übrigen ist das auch meine Auffassung und obwohl ich gelegentlich anderer Meinung bin als sandhofer, stimmen wir hier m.M.n. überein.

Dass sich ein Autor im Grabe umdreht, wenn das Thema eines seiner Bücher zu einer Diskussion über den Inhalt dieses Buches anregt, kann ich mir aber beim besten Willen nicht vorstellen.

Und nocheinmal: Thema in "Lolita" ist Pädophilie und nicht romantische Liebe!

Offline Gitta

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liebesgeschichten in romanen?
« Antwort #26 am: 2. April 2005, 23:17 »
Hallo Stephan und Alle,

ja, "Lolita" ist ein Buch, von dem man hingerissen sein kann! Wie aber  schon mehrere Leute hier sagten, geht es nicht darum, den literarischen Wert von "Lolita" herabzuwürdigen. Es geht auch um das Thema des Buches, und das ist nun mal Pädophilie.
Warum sollte man nicht über das Sujet eines Romans genauso diskutieren dürfen wie über seine literarischen Qualitäten? Über Mord und Totschlag, Liebe, Eifersucht und all die anderen menschlichen Gefühle und Handlungen? Deswegen lesen wir doch eigentlich, ich jedenfalls. Wenn ich merke, daß mich das Thema überhaupt nicht berührt, lege ich das Buch schnell weg, da kann es sprachlich noch so hochstehend sein.
Ich finde also auch, daß sich ein Autor keineswegs noch "im Grabe umdrehen" muß, wenn wir einen Romaninhalt als abscheulich beurteilen. Im Gegenteil kann er sich doch posthum  :zwinker:  freuen, wenn sein Werk noch begeistert gelesen wird.

Grüße,  :smile:
Gitta
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Offline binah

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liebesgeschichten in romanen?
« Antwort #27 am: 14. April 2005, 23:12 »
hallo,

"ich weiss nicht, auf wen sich der ungewöhnliche und edle Charakter bezog, auch auf Julien? -"

ja, natürlich. das "zynisch" hab ich nur zitiert.
kann aber verstehen, dass man ihn so sehen kann.

" Dann wäre ich einverstanden, jedenfalls mehr als mit deiner ersten Bemerkung: Empfindest du Julien als zynisch? - Offensichtlich. Ich kann dies nicht ganz nachvollziehen: Julien ist bestimmt etwas Karriereversessen, was ihm aber auch nicht zu verargen ist, wenn man seine Jugend und seine Fähigkeiten kennt. "

ja eben.

"Natürlich kleidet er alles in ein seltsames Gerüst von Pflichterfüllung ein, aber ist das reiner Zynismus oder nicht auch ein Stück Selbstbetrug? - Weil er kein Krieger ist, kleidet er seine Liebe in die entsprechende Sprache ein, ob das aber heisst, dass er wirklich nur aus nützlichen Zwecken seine Liebe verfolgt, möchte ich bezweifeln. "

er sieht es ja als etwas an, dass er sich schuldig ist: diese beiden frauen zu erobern. zuerst wohl wirklich nur aus stolz und ehrgeiz (vielleicht macht er sich ja aber auch von anfang an was vor).
aber spätestens der schluß zeigt ja, dass madame de renal seine wahre liebe ist.

"P.S. Lucien Leuwen ist nicht abgeschlossen, habe ich gehört. Wie störend wirkt sich der fehlende Schluss (oder die fehlende Überarbeitung, ich weiss nicht, was nicht fertig geworden ist!) aus?"

ich würde den leuwen schon als einen vollständigen roman bezeichnen, obwohl eine fortsetzung und überarbeitung geplant war.
im gegensatz zu "amiele", der ja nur ein fragment geblieben ist.
 
fallen euch noch ein paar romane oder novellen ein, die vielleicht dem nahekommen, was ich suche?
mir nämlich leider nicht  :sauer:  :rollen: