Autor Thema: Re: Eco  (Gelesen 7821 mal)

Offline nimue

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Re: Eco
« am: 18. Mai 2005, 10:46 »
Zitat von: sandhofer
Edit Sandhofer: Ich habe den Spoiler mal entfernt. Das wird im "grossen" Forum zwar so gemacht, ist hier aber eher verpönt, da wir davon ausgehen, dass Klassiker nicht primär der fesselnden Handlung willen gelesen werden.


Ach? Dann ist Eco also doch Autor von Klassikern? :breitgrins:
Falls ja, dann hast Du natürlich mit der Entfernung der Spoilerkennzeichnung recht, falls nein, dann wird das Buch wegen der fesselnden Handlung gelesen und Du machst durch die Entfernung der Kennzeichnung einigen Spaß kaputt :engel:

Liebe Grüße
nimue

Offline Evelyne Marti

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Spoiler - ja oder nein?
« Antwort #1 am: 18. Mai 2005, 11:11 »
Hallo

Wer sagt, dass Klassiker nicht auch spannend sind? - Ich behaupte, Klassiker sind sogar besonders spannend! Und es ist am Schönsten, das Buch ganz unbelastet und unwissend zu lesen, denn sonst hat man nicht die volle vom Autor beabsichtigte Wirkung des Buches erlebt, und dazu gehören eindeutig auch Spannungsbögen, nicht nur einzelne Erzählelemente.

Deshalb bei mir bitte spoilern, wenn die Auflösung geschildert wird. Oder noch sicherer, da ich ne Neugiernase bin, gar nicht erst mit den wichtigsten Auflösungen rausrücken. Andeutungen genügen. :breitgrins:

Offline nimue

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Spoiler - ja oder nein?
« Antwort #2 am: 18. Mai 2005, 12:56 »
Huhu,

Zitat von: Evelyne Marti
Und es ist am Schönsten, das Buch ganz unbelastet und unwissend zu lesen, denn sonst hat man nicht die volle vom Autor beabsichtigte Wirkung des Buches erlebt, und dazu gehören eindeutig auch Spannungsbögen, nicht nur einzelne Erzählelemente.


Dankeeeee, Ivy! Das hast Du schön gesagt! :klatschen:

Liebe Grüße
nimue

Offline Steffi

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Spoiler - ja oder nein?
« Antwort #3 am: 18. Mai 2005, 16:22 »
Hallo !

Ach nein - ehrlich gesagt, für mich ist diese Spoilerei einfach kindisch ! Mag sein, dass es Bücher gibt, bei denen, wenn ich ein paar Sätze davon kenne, schon der ganze Spaß weg ist, aber diese Bücher mag ich dann auch gar nicht lesen ! Ich will wissen, auf was ich mich die nächsten Wochen einlasse und dazu gehört, dass es mir nix ausmacht, wenn ich den plot schon kenne. Ganz im Gegenteil, es geht mir ja auch um den Stil und um das ganz persönliche, ungreifbare Erleben und Nachspürens.

Sollte z.B. "Der Tod in Venedig" schon langweilig sein, weil man weiß, dass der Protagonist am Ende stirbt und dass es homoerotische Anspielungen gibt. ?  

Gruß von Steffi
Gruß von Steffi

Offline nimue

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Spoiler - ja oder nein?
« Antwort #4 am: 18. Mai 2005, 16:46 »
Hallo Steffi,

Zitat von: Steffi
Ach nein - ehrlich gesagt, für mich ist diese Spoilerei einfach kindisch !


Na...dann bin ich halt gerne kindisch - ich mag nicht immer so streng und erwachsen tun ;-)

Zitat
Mag sein, dass es Bücher gibt, bei denen, wenn ich ein paar Sätze davon kenne, schon der ganze Spaß weg ist, aber diese Bücher mag ich dann auch gar nicht lesen ! Ich will wissen, auf was ich mich die nächsten Wochen einlasse und dazu gehört, dass es mir nix ausmacht, wenn ich den plot schon kenne. Ganz im Gegenteil, es geht mir ja auch um den Stil und um das ganz persönliche, ungreifbare Erleben und Nachspürens.


Wie hier schon erwähnt wurde, mag das für Klassiker gelten. Aber erinnerst Du Dich auch noch an eine Zeit, in der Du Trivialliteratur gelesen hast? Das tun hier trotzdem noch einige und ich werde ziemlich sauer, wenn mir jemand den Mörder von meinem Krimi verrät. Das ist nämlich auch Genuss am Buch, wenn ich mir meine eigenen - unvorbelasteten - Gedanken dazu machen, Theorien entwickeln kann. Vielleicht macht es nicht das ganze Buch aus, aber doch einen Teil, den ich nicht missen möchte. Übrigens auch nicht bei einem Klassiker.

Letzten Endes ist es jedenfalls so, dass man rücksichtsvoll mit anderer Leute Lesegeschmack umgehen sollte. Und wenn jemand etwas nicht erfahren _möchte_, dann sollte man ihn auch nicht dazu zwingen!

Liebe Grüße
nimue

Offline Wolf

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Spoiler - ja oder nein?
« Antwort #5 am: 18. Mai 2005, 19:13 »
Hallo,

Zitat von: Steffi
Sollte z.B. "Der Tod in Venedig" schon langweilig sein, weil man weiß, dass der Protagonist am Ende stirbt [...]

Bei dem Buchtitel ist das freilich nicht völlig überraschend. ;-)

Mich persönlich stört es zwar auch nicht besonders, wenn ich vor der Lektüre eines Buches schon einiges über die Handlung weiß, aber manche Leute sind da eben empfindlicher.

In der Vorrede zum Hesperus richtet Jean Paul an die »Kunstrichter« folgende Bitte:
Zitat
[...] mir in ihren fliegenden Blättern, die sie Rezensionen nennen, mit keiner Publikazion meiner Hauptbegebenheiten vorzugreifen, sondern dem Leser einige Ueberraschungen, die er doch nur Einmal hat, zu lassen.

Jean Paul hätte also wohl nichts gegen Spoilermarkierungen gehabt.

Schöne Grüße,
Wolf

Offline sandhofer

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geteilt und verschoben
« Antwort #6 am: 19. Mai 2005, 07:56 »
Hallo zusammen!

Ich habe die Diskussion über Spoiler von der über Eco abgetrennt und hierher verschoben. Mich würde schon noch die eine oder andere Meinung interessieren ...

Grüsse

Sandhofer
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus: Beim Wort genommen

Offline xenophanes

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Re: geteilt und verschoben
« Antwort #7 am: 19. Mai 2005, 09:43 »
Zitat von: sandhofer

Ich habe die Diskussion über Spoiler von der über Eco abgetrennt und hierher verschoben. Mich würde schon noch die eine oder andere Meinung interessieren ...


Finde auch, dass Spoiler einer Klassikerlektüre nicht angemessen sind. Vor allem Leserunden würde das ja noch deutlich komplizieren. Ich würde sicher keine Leserunde mit machen, wo ich an Spoiler denken muss.

CK

Offline nimue

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Re: geteilt und verschoben
« Antwort #8 am: 19. Mai 2005, 10:01 »
Hallo,

Zitat von: xenophanes
Finde auch, dass Spoiler einer Klassikerlektüre nicht angemessen sind. Vor allem Leserunden würde das ja noch deutlich komplizieren. Ich würde sicher keine Leserunde mit machen, wo ich an Spoiler denken muss.


Es ging hier nicht um Klassiker, sondern um einen Textauszug aus Der Name der Rose von Umberto Eco.

Ihr müsst einfach akzeptieren, dass es Menschen gibt, die auch noch Trivialliteratur lesen und sich vom Ausgang der Geschichte überraschen lassen wollen. Ich grolle heute noch demjenigen, der mir verraten hat, wer in Harry Potter Teil 5 stirbt. Bei Filmen hasse ich auch diese unsäglichen Besserwisser, die ständig dazwischenlabern und sagen "Jetzt stirbt gleich xyz und dann passiert dies und das". Es mag Menschen geben, denen so etwas nichts ausmacht, aber man sollte sich doch für das geringere Übel entscheiden.

Und nochmals: Wir reden hier nicht von Klassischer Literatur! Der Vergleich mit Thomas Mann & Konsorten hinkt also sehr.

@Wolf: Ein sehr schönes Zitat! Vielen Dank dafür :-)

Liebe Grüße
nimue

Offline Evelyne Marti

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Spoiler - ja oder nein?
« Antwort #9 am: 19. Mai 2005, 10:26 »
Hallo zusammen!

Bei den meisten klassischen Werken liegt ja die Spannung nicht unbedingt in einer Pointe, aber bei Krimis ist es Voraussetzung. Ich glaube, darin können wir uns einigen, oder?

Die Wahrscheinlichkeit, dass wir hier einen nichtklassischen Krimi behandeln, ist sehr gering. Die klassischen Krimis und ihre Pointen sind so ziemlich alle bekannt, also auch kein Spoiler nötig. Wo liegt also das Problem?  eigentlich nur ein theoretisches... bzw. wegen einem einzigen Spoiler-Posting aufgrund einer nicht-klassischen Frage von Sandhofer. Wer nicht klassisch fragt, kriegt auch keine klassischen Antworten!  Eigenrisiko! :breitgrins:

Bartlebooth

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Spoiler - ja oder nein?
« Antwort #10 am: 19. Mai 2005, 11:19 »
Hallo zusammen, hallo Sandhofer,

ich muss gestehen, dass ich mir noch immer schwer damit tue zu verstehen, was hier unter einem "Klassiker" verstanden wird, obwohl ich mir sogar den Definitionsthread im anderen Ordner wenigstens zum grossen Teil durchgelesen habe. :-)

Nehmen wir mal die Zeitdefinition als Arbeitsdefinition, dann finde ich nicht, dass Spoiler bei allen Buechern von Autor/innen, die schon ueber 70 Jahre tot sind, ueberfluessig sind. Ich wuerde das schon vom Genre abhaengig machen. Ich lese kaum Krimis, aber ich kann nimue verstehen, wenn sie die Loesung nicht verraten bekommen moechte, selbst wenn es sich um eine Dupin-Geschichte handelt und also um einen Klassiker im Sinne der Arbeitsdefinition. "Der Name der Rose" ist m.E. nicht zuletzt ein Krimi und ich fand die Spoilermarkierung von Alfa daher ruecksichtsvoll.

Anders verhaelt es sich bei Leserunden, da kann ich xenophanes verstehen. Aber durch den Rahmen der Leserunde kann ich davon ausgehen, dass jemand, der in einen entsprechenden Ordner schaut, weiss, dass hier wohl auch ueber Inhalte diskutiert wird. Hier ist also der Rahmen die Spoilerwarnung und Leute, die nichts vom Inhalt erfahren wollen, koennen den Ordner meiden.

Einen Qualitaetsunterschied zur Waagscheide fuer Spoilerwarnungswuerdigkeit zu nehmen,
Zitat
Wie hier schon erwähnt wurde, mag das für Klassiker gelten. Aber erinnerst Du Dich auch noch an eine Zeit, in der Du Trivialliteratur gelesen hast?

leuchtet mir nicht ein. Aber das ist ja auch eine andere Klassikerdefinition als die Arbeitsdef. und wahrscheinlich auch eine ander Def. von Trivialliteratur als meine, ojeoje....

Voellig verwirrte Gruesse, B.

Offline sandhofer

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Spoiler
« Antwort #11 am: 19. Mai 2005, 11:49 »
Hallo zusammen!

Da haben wir imho 3 auseinanderzuhaltende Fälle vor uns:
    1. Spoiler bei Klassikern
    2. Spoiler bei Trivialliteratur
    3. Spoiler bei Neuerscheinungen[/list:u]
Zitat von: Evelyne Marti
Wer sagt, dass Klassiker nicht auch spannend sind?
Wohl niemand in diesem Forum ...   :zwinker:

Zitat von: Evelyne Marti
Ich behaupte, Klassiker sind sogar besonders spannend!

Einverstanden.

Zitat von: Evelyne Marti
Und es ist am Schönsten, das Buch ganz unbelastet und unwissend zu lesen, denn sonst hat man nicht die volle vom Autor beabsichtigte Wirkung des Buches erlebt, und dazu gehören eindeutig auch Spannungsbögen, nicht nur einzelne Erzählelemente.

Wieweit die triviale Spannung "Was geschieht als nächstes?" bei jedem guten Autor tatsächlich beabsichtigt ist oder auch nur im Vorder-, Hinter- oder Mittelgrund steht, bliebe zu untersuchen. Die Absicht des Autors ist sowieso ein merkwürdig Ding: Was gehen mich als Leser der Autor und seine Absichten an? Woher kenne ich sie? Ist, was der Autor schriftlich und mündlich zu Protokoll gibt, wirklich seine Meinung, gibt er seine Absicht wirklich preis? Ist der Autor sich über alle seine Absichten und Motive klar?

Zitat von: nimue
Letzten Endes ist es jedenfalls so, dass man rücksichtsvoll mit anderer Leute Lesegeschmack umgehen sollte. Und wenn jemand etwas nicht erfahren _möchte_, dann sollte man ihn auch nicht dazu zwingen!

Gut. Was ist aber mit jenen, die prinzipiell das Ende eines Buches wissen wollen (auch bei Krimis!), bevor sie mit der Lektüre anfangen? Die prinzipiell das Ende als erstes lesen? Die prinzipiell im "Kindler" die Zusammenfassung lesen? Und denen es so gar nichts sagt, ständig mit der Maus über irgendwelche verborgenen Texte zu rattern?  :zwinker:

Zitat von: Wolf
In der Vorrede zum Hesperus richtet Jean Paul an die »Kunstrichter« folgende Bitte:
Zitat
[...] mir in ihren fliegenden Blättern, die sie Rezensionen nennen, mit keiner Publikazion meiner Hauptbegebenheiten vorzugreifen, sondern dem Leser einige Ueberraschungen, die er doch nur Einmal hat, zu lassen.

Jean Paul hätte also wohl nichts gegen Spoilermarkierungen gehabt.

Da sind wir beim Thema "Neuerscheinungen". Es ist da natürlich im Interesse des Autors, dass nicht zu viel verraten wird. Insbesondere, wenn man, wie Jean Paul, vom Plot her doch (sagen wir: ) hart an der Grenze zum Trivialen arbeitet.

Womit wir beim Thema "Trivialliteratur" sind. Diese, als reine Verbrauchsliteratur, funktioniert tatsächlich so, dass der Plot im Mittelpunkt steht, jedweder Spoiler also den Gebrauchswert ruiniert. (Ich gebe zu, dass ich mich z.B. in unserer Leserunde hier zu Bulwer Lyttons The Last Days of Pompeii gehütet habe, das Ende näher zu beschreiben. Obwohl es vorhersehbar ist.)

Persönlich fände ich allerdings solche Umschreibungen allerdings nicht nötig. Wenn aber denn Rücksicht genommen werden soll, dann lieber, indem man nur in Andeutungen sich auslässt. Aber die Katze aus dem Sack lassen und sie gleichzeitig wieder hineinstecken ...

Zitat von: nimue
Zitat von: xenophanes
Finde auch, dass Spoiler einer Klassikerlektüre nicht angemessen sind. Vor allem Leserunden würde das ja noch deutlich komplizieren. Ich würde sicher keine Leserunde mit machen, wo ich an Spoiler denken muss.


Es ging hier nicht um Klassiker, sondern um einen Textauszug aus Der Name der Rose von Umberto Eco.

Ihr müsst einfach akzeptieren, dass es Menschen gibt, die auch noch Trivialliteratur lesen und sich vom Ausgang der Geschichte überraschen lassen wollen. Ich grolle heute noch demjenigen, der mir verraten hat, wer in Harry Potter Teil 5 stirbt. Bei Filmen hasse ich auch diese unsäglichen Besserwisser, die ständig dazwischenlabern und sagen "Jetzt stirbt gleich xyz und dann passiert dies und das".

xenophanes zustimmend und zugebend, dass ich die Quasselonkels und -tanten auch nicht besonders mag, allerdings nicht wegen dem Besserwissen, sondern wegen dem Gelaber im Kino prinzipiell ...

Bei Harry Potter war es ehrlich gesagt, mein einziges Interesse, herauszufinden, wer denn stirbt, nachdem ich davon gehört hatte, dass da einer sterbe. (Im übrigen gebe ich zu, dass ich den Namen schon längst wieder vergessen habe; die Bücher auch nicht lese, sondern mir nur die Filme angucke ...)

Der Name der Rose schliesslich, um zum Ausgangspunkt der Diskussion zurückzukehren: Da bin ich auch - offenbar allzu naiv - davon ausgegangen, dass, wer immer im Klassikerforum verkehrt, dieses Buch, das immerhin bereits vor einem Vierteljahrhundert erschienen ist, kennt. Oder zumindest den Film. Oder sich gar nicht dafür interessiert.

Davon ausgegangen, dass - unabhängig von der Definition von "Klassiker" und "trivial" - hier über alles (auch Inhalte!) offen und nicht sub rosa gesprochen wird. Und der Leser auch damit rechnet. Dem ist offenbar nicht so ...

Grüsse

Sandhofer
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus: Beim Wort genommen

Offline Gitta

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Spoiler - ja oder nein?
« Antwort #12 am: 19. Mai 2005, 11:51 »
Zitat von: Bartlebooth
   
ich muss gestehen, dass ich mir noch immer schwer damit tue zu verstehen, was hier unter einem "Klassiker" verstanden wird, obwohl ich mir sogar den Definitionsthread im anderen Ordner wenigstens zum grossen Teil durchgelesen habe. :-)


Danke, Bartlebooth! Mir geht's genau so. Als Liebhaberin sog. klassischer Musik kann ich diese Definitionsschwierigkeiten nachvollziehen.
Bei "Der Name der Rose" bin ich mir keineswegs sicher, ob es sich oder nicht um einen sog. Klassiker handelt.

Mit ebenfalls verwirrten Grüßen,
Gitta
the show must go on. Queen

Offline nimue

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Re: Spoiler
« Antwort #13 am: 19. Mai 2005, 12:04 »
Hallo,

Zitat von: sandhofer
Gut. Was ist aber mit jenen, die prinzipiell das Ende eines Buches wissen wollen (auch bei Krimis!), bevor sie mit der Lektüre anfangen? Die prinzipiell das Ende als erstes lesen? Die prinzipiell im "Kindler" die Zusammenfassung lesen? Und denen es so gar nichts sagt, ständig mit der Maus über irgendwelche verborgenen Texte zu rattern?  :zwinker:


Nun gibt es also zwei Sorten von Lesern:

1. Diejenigen, die gerne das Buch selbst ganz neu erfahren möchten, und die oft sogar nicht mal die Klappentexte lesen, um sich überraschen zu lassen.

2. Diejenigen, die neugierig auf alles sind, die letzte Seite oft zuerst lesen und denen es nichts ausmacht, das Buch (oder wichtige Teile davon) bereits vor dem Lesen zu kennen.

Die 1. Gruppe wird gezwungen, alles zu lesen, was über das Buch geschrieben wird, kriegt keine Chance dem zu entgehen. Auf die 2. Gruppe wird aber Rücksicht genommen, nur weil sie - entschuldige den Ausdruck - zu faul ist, die Maus einmal mehr zu bewegen, nachdem diese sowieso tausendfach hin- und hergeschoben wird?.

Tut mir leid, dass ich eine rücksichtsvollere Einstellung zu solchen Dingen habe :schulterzuck:

Ich kenne übrigens den Film "Der Name der Rose" - habe das meiste davon inzwischen vergessen und weiß, dass ich ihn gut fand. Deshalb möchte ich auch irgendwann das Buch lesen.

Wie gesagt: Ich will nicht wissen, wie die Handlung eines Buches voranschreitet - mich möchte es selbst erfahren. Hätte mir damals jemand gesagt, wie der Film "Sixth Sense" ausgeht, hätte ich ihn mir gar nicht ansehen müssen. Zumindest wäre die Überraschung am Ende weg gewesen. Warum soll es das nicht auch bei Büchern geben?

Ich glaube, es ist nicht so schwierig, auf andere Rücksicht zu nehmen und wenigstens ein bißchen auf sie einzugehen.

Ich koche gerne sehr scharf, nehme aber Rücksicht, wenn ich Gäste habe. Denn nachwürzen kann ich mir immer noch. Die Schärfe zurücknehmen geht nicht mehr.

Liebe Grüße
nimue

P.S: Es tummelt sich hier nicht nur die Literaturelite, sondern auch "Otto-Normalleser"

Offline xenophanes

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Re: Spoiler
« Antwort #14 am: 19. Mai 2005, 12:35 »
Zitat von: sandhofer

2. Spoiler bei Trivialliteratur


Also bei Trivialliteratur unterstütze ich gerne einen globalen Spoiler, d.h. ich will davon gar nichts hören  :breitgrins:

Anders herum: Da ich keine Trivialliteratur lese, fehlen mir jegliche Voraussetzungen, hier irgendetwas zu verraten.

CK