April 2006: Stendhal - Rot und Schwarz

[Zola]

Hallo zusammen,

grundsätzlich hast du Recht, es kommt aber auch auf den Klassiker an: Stendhal schreibt schon spannend, und da will ich lieber niemanden vor den Kopf stoßen, der sich gerne die Spannung erhalten will.

So einer bin ich zum Beispiel  

Wenn ich in Leserunden Beiträge finde, die meinem Lesestand vorausgreifen, lese ich diese eigentlich nur, wenn das Buch langweilig ist oder ich den Inhalt sehr genau kenne - beides ist bei "Rot und Schwarz" nicht der Fall. Insofern finde ich die Spoiler sehr hilfreich. Übrigens sagt die Kapitelzahl bei Übersetzungen manchmal wenig aus. Finsburys Ausgabe scheint durchgehend nummeriert zu sein, die Nummerierung beginnt in meiner Ausgabe in jedem Teil von vorne, ganz zu schweigen von Büchern, wo die Übersetzer in der Kapitelaufteilung "gewütet" haben.

Viele Grüße,
Zola

[Manjula]

Hallo nochmal,

hier ein interessanter Artikel aus der ZEIT über "Rot und Schwarz" und insbesondere die Neuübersetzung von Elisabeth Edl.

Grüße
Manjula

[Zola]

Hallo zusammen,

Mir gefällt der Roman immer gut, so lange es nicht um Liebe geht: Wenn Julien und inzwischen auch Mathilde sich zwischen ihren Gefühlen, Eitelkeiten und gesellschaftlichen rücksichten zerfleischen, geht mir das persönlich immer etwas auf den Keks.

Das "Geturtel" hat aber auch seine interessanten Seiten. Die beiden Charaktere werden dabei deutlich herausgestellt, vor allem die Zerrissenheit Mathildes zwischen ihren wahren Gefühlen für Julien (die wie bei Frau de Renal hauptsächlich einem Unterwerfungszwang entspringen, Julien scheint der Typ von Mann zu sein, der Frauen dieser Neigungen anzieht), ihre gesellschaftliche Stellung und ihre gesellschaftliche Verpflichtung eine "Gute Partie" abzubekommen.

Gar nicht in den bisherigen Roman passend fand ich die Kapitel über Juliens Duell, das ja eigentlich der Auslöser oben genannter Entwicklung war. Das war schon eines Gogols würdig, der andere Duellant (eigentlich als Stellvertreter seines Kutschers) noch im Schlafanzug, nachdem man endlich einen Grund für ein Duell gefunden hatte.
 

Es gibt aber doch häufiger burleske Szenen, in denen sich Julien mehr oder weniger lächerlich macht, was dann häufiger seine empfindliche Eigenliebe kränkt: im Umgang mit den Honoratioren von Verrières, im Café in Bésancon,

beim ersten Ritt mit Graf Norbert,
seine Überlegungen hinsichtlich des nächtlichen Rendezvous mit Mathilde und sein Fastangriff auf sie mit dem Dekosäbel in der Bibliothek.

Vor allem habe ich den Eindruck, dass diese Szenen im Laufe des Romans immer weiter zunehmen, die Verführungsidee des Russen, den Julien in Straßburg trifft, ist schon zum Schießen. Dass Julien dies noch entgegen seines Verstandes umsetzt ist um so lustiger.
Es scheint, dass nachdem Stendhal die Person Juliens in den ersten Kapiteln des Romans ernst in seinen Charakterzügen und Eigenschaften vorstellte, er sich jetzt  richtig über ihn lächerlich machen möchte.
Aus der "Kartause von Parma" ist mir diese humoristische Art Stendhals gar nicht in Erinnerung.

Viele Grüße,
Zola

[finsbury]

Hallo ihr beiden,

nun bin ich fertig mit der Lektüre. Insgesamt muss ich sagen: ein sehr lohnenswerter Roman, auch wenn sich mir häufig die Haare aufgestellt haben, wenn Juliens Innerstes dargestellt wurde.

Wie du, Zola, finde ich auch, dass die burlesken Szenen in der zweiten Hälfte zunehmen. Im Nachwort meiner Ausgabe von Franz Blei (insgesamt äußerst schlecht zu lesen und ungemein schwafelig) wird dazu auch bemerkt, dass Stendhal die Ironie als ein sehr wichtiges Hilfsmittel beim Schreiben und dem Ertragen der Welt begriff.

Am Ende komme ich nicht so ganz damit klar, warum Julien eigentlich sterben muss. Einerseits will er es wohl, deshalb nimmt er die überreichlich dargebotenen Rettungsmöglichkeiten nicht wahr. Andererseits hat er doch nun seine wahre Liebe erkannt und genießt die gegenseitige Zuneigung: Warum nimmt er sich dann die Chance auf zukünftiges Liebesglück, vor allem auch in Anbetracht der Tatsache, dass für Mme de Rénal ihre Kinder anscheinend plötzlich keine Rolle mehr spielen und ja auch Julien von seinen Karriereabsichten genesen ist?

Ich finde, das Ende ist ein bisschen lieblos gestrickt, so als hätte Stendhal keine rechte Lust mehr gehabt: In meiner Übersetzung häufen sich auch am Ende die Satzfragmente, mehrfach steht in einer Aufzählung von Gefühlen und Begründungen "usw.usw." und die letzten Kapitel haben keine Titel und keine Motti mehr.

Franz Blei bemerkt in seinem Nachwort, dass Stendhal eigentlich immer nur an den ganz jungen Helden  Interesse hatte: Wenn die Leidenschaft und der jugendliche Überschwang verloren sind, interessieren ihn seine Helden nicht mehr und er fasst das Ende nur noch kurz zusammen oder lässt sie eben, wie seinen Julien, grandios untergehen.

Die letzten Ausführungen wenden sich wieder Mathilde zu und ihrem melodramatischen Umgang mit Juliens abgeschlagenem Kopf zu. Das ist schon fast englischer, schwarzer Humor.

Man bekommt einen wirklich guten Eindruck in das Leben der nachnapoleonischen französischen Gesellschaft. Am Stil Stendhals gefällt mir gut, dass er relativ unprätentiös ist und auch selten ins Schwafeln gerät: Bei Balzac gibt's in dieser Hinsicht doch eine Menge Längen.

Ich habe noch die "Armance" von Stendhal auf meinem SUB: Vielleicht werde ich mich ja bald mal darum kümmern.


HG
finsbury

[Zola]

Hallo zusammen,

zwischenzeitlich bin ich mit dem Buch ebenfalls fertiggeworden.
Den Schluß fand ich gelungen. Nach der Tat, die nahe Verurteilung zum Tode vor Augen, wandelt sich Julien plötzlich. Zum einen scheint er jetzt echte Liebesgefühle verspüren zu können: für Mathilde (die diese nun als genauso ehrlich wirkendes Gefühl erwidert) und für Frau de Renal.
Seine Sehnsucht nach einem existierenden liebenden Gott (noch quälender für ihn durch seine Gewissheit, dass dieser nicht existiert) ist ebenfalls Folge dieser Wandlung.

Ich denke Julien war sich selbst bewußt, dass er erst jetzt, das drohende Todesurteil vor Augen, echte menschliche Liebe verspüren konnte und vielleicht wollte er genau deshalb das Todesurteil vollstreckt haben, da er wußte, dass eine Begnadigung ihn nur wieder zur alten kalten Berechenbareit zurückführen würde ?
Der Autor läßt dies offen.

Stilistisch hat mir das Buch sehr gut gefallen, nur das Gefühlsleben der Hauptpersonen stand für meinen Geschmack etwas zu sehr im Vordergrund.

Stendhals Nachfolgewerk "Lucien Leuwen" würde mich noch interessieren, die Hauptfigur scheint Julien sehr ähnlich zu sein (und nicht zu scheitern).

Im Nachwort fand ich die Anmerkung , dass Stendahl durch eine Zeitungsnotiz auf das Romanthema gekommen war. Die Rahmenhandlung der drei Hauptpersonen war dadurch vorgegeben. Ich finde es immer wieder interessant wie oft Autoren durch wahre Begebenheiten zu Erzählthemen angeregt werden.

Viele Grüße,
Zola

[finsbury]

Hallo Zola, Manjula und alle,
 

Nach der Tat, die nahe Verurteilung zum Tode vor Augen, wandelt sich Julien plötzlich. Zum einen scheint er jetzt echte Liebesgefühle verspüren zu können: für Mathilde (die diese nun als genauso ehrlich wirkendes Gefühl erwidert) und für Frau de Renal.

Mir kommt es vom Text her nicht so vor, als ob Julien Mathilde nun liebt, eher im Gegenteil. Vielleicht werden hier durch die unterschiedlichen Übersetzungen die Akzente verschoben. Julien bemüht sich zwar am Ende, Mathilde nicht allzu deutlich zu zeigen, wie sie ihm auf den Geist geht, jetzt,  da er das Unverstellte, Unberechnende von Frau de Renal endlich lieben gelernt hat, aber  Mathilde merkt es ja, dass Julien ihr gegenüber erkaltet. Daher ist der Schluss mit seiner bombastischen Geste
(Mathilde mit Juliens Kopf nach Motiven ihrer Vorfahren) ja auch ganz besonders sarkastisch! Denn das ist wieder Geste, nicht wirkliches Gefühl.
Stendhal hat mal in einem Kapitel dafür das Wort "Hiernliebe", jedenfalls in meiner Übersetzung,  geprägt.

Ich denke Julien war sich selbst bewußt, dass er erst jetzt, das drohende Todesurteil vor Augen, echte menschliche Liebe verspüren konnte und vielleicht wollte er genau deshalb das Todesurteil vollstreckt haben, da er wußte, dass eine Begnadigung ihn nur wieder zur alten kalten Berechenbareit zurückführen würde ?
Der Autor läßt dies offen.

Da stimme ich dir völlig zu, und außerdem konnte Stendhal schnell sein Buch beenden. Die Lustlosigkeit ist am Ende einfach zu auffällig!


"Lucien Leuwen" würde ich in der nächsten Zeit nicht mitlesen, weil ich das Buch nicht habe und mich der Autor momentan nicht so vom Hocker reißt, dass ich mit einem seiner weiteren Werke meinen unermesslichen SUB weiter vergrößern wollte.

 Wie geschrieben, bei mir steht die "Armance" in den nächstenWochen /Monaten an. Übrigens ein interessantes Thema: Da geht es um Impotenz:
Ganz schön gewagtes Thema zu der Zeit!

HG
finsbury

[Manjula]

Hallo zusammen,

mein Lesetempo kann mit Eurem nicht mithalten   egal, so habe ich noch länger etwas von dem Buch.

Ich bin nun im zweiten Buch angelangt. Die Figur des Julien kann ich nach wie vor nicht einschätzen: einerseits ist er ein Karrierist, dem der gesellschaftliche Aufstieg extrem wichtig ist. Andererseits lässt er aber auch weiche Seiten erkennen: z.B. als ihm die Häftlinge leid tun oder als er Abbé bei dessen Abschied aus dem Seminar Geld anbietet. Und sein anfängliches abweisendes Verhalten gegenüber Mathilde ist ja nicht unbedingt angetan, ihm Vorteile im Haus de Mole zu verschaffen.

Die Beschreibung des Duells und seiner Folgen fand ich lustig: da man sich ja nicht mit einem Niemand duelliert haben kann, muss dieser zu einem illegitimen Sohn eines Adligen "befördert" werden!

In meinen Anmerkungen sind übrigens u.a. interessante Hinweise auf die mit Stendhals eigenen Kommentaren versehene Bucci-Ausgabe enthalten, in der er sich z.T. recht witzig über sein Werk auslässt. So hat er z.B. in dem Kapitel, in dem er bei Mme. Rênal durchs Fenster eindringt, nach folgender Stelle

Die Stille war tief und undurchdringlich. Nur eine Eule schrie eine Viertelmeile entfernt; die Schönheit des Abends rührte Julien und ließ ihn ein wenig von seinem Mut verlieren. Welch ein Glück, sie in die Arme zu schließen.

handschriftlich angefügt:

Wen? die Eule?

 

Leider haben diese aufschlussreichen Anmerkungen auch einen deutlichen Einfluss auf mein Lesetempo...

EDIT: Jetzt fällt mir noch etwas zu den verschiedenen Übersetzungen ein, von denen wir es ja am Anfang hatten: Es gab zwischen 1901 und 1949 acht Übersetzungen (von denen eine "Rot oder Schwarz" hieß!). Diese müssen sich wohl recht stark unterscheiden, in einer seien Kapitel verschoben und Passagen ganz gekürzt, in der nächsten wurden Sätze einfach ausgeschmückt...Schade, dass es nicht möglich ist, alle Werke im Original zu lesen, man ist doch so sehr stark von der Qualität der Übersetzung abhängig.

Liebe Grüße
Manjula

[Manjula]

[...]
 Wie geschrieben, bei mir steht die "Armance" in den nächstenWochen /Monaten an. Übrigens ein interessantes Thema: Da geht es um Impotenz:
Ganz schön gewagtes Thema zu der Zeit!

HG
finsbury

Hallo  finsbury,

in meinen Anmerkungen (schon wieder!) heißt es, dass Stendhal durch einen Roman, der eben von diesem Thema handelte, zu "Armance" angeregt wurde.

Grüße
Manjula

[finsbury]

Hallo Manjula,

In meinen Anmerkungen sind übrigens u.a. interessante Hinweise auf die mit Stendhals eigenen Kommentaren versehene Bucci-Ausgabe enthalten, in der er sich z.T. recht witzig über sein Werk auslässt.

Kannst du etwas mehr über diese Bucci-Ausgabe sagen? Scheint ja sehr interessant zu sein.

Vielen Dank auch für deine Erwähnung der acht Übersetzungen: Da sieht man, dass Stendhal doch wohl den Nerv der Zeit in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts getroffen hat. Die Weimarer Republik und die Nachkriegszeit hatten ja durchaus auch restaurative Züge, in denen ein Charakter wie Julien auch  seine Schwierigkeiten gehabt hätte, nicht zum Karrieristen zu werden.

Weiterhin vergnügliche Lektüre

HG

finsbury

[Manjula]

Hallo finsbury und Zola,

so, jetzt habe ich Rot und Schwarz auch abgeschlossen und bin sehr zufrieden mit der Lektüre. Besonders faszinierend fand ich die Charakterschilderungen von Julien und Mathilde, wahrscheinlich, weil sie mir so fern lagen und ich mich so gar nicht mit ihnen identifizieren konnte. Julien, der aufstiegsfixierte Karrierist, aber dann auch wieder so widersprüchlich, wenn es um seine "Liebes"-beziehungen geht (ob er Mathilde wirklich geliebt hat? Ich kann es nicht so recht glauben). Und Mathilde - sie ist ja die leibhaftige Verkörperung des "überspannten Frauenzimmers".

Worüber ich noch lange nachgedacht habe: Warum eigentlich hat Julien auf Mme. de Rênal geschossen? Eine Affekttat war es ja nicht. Was hatte er sich davon versprochen? Ich werde nicht schlau daraus. Was meint Ihr dazu?

Zu der Bucciausgabe: es handelt sich um eine Erstausgabe, in der Stendhal Notizen, Korrekturen und Kommentare angebracht hat (diese sind zum Teil bis heute nicht entziffert). Nach seinem Tod war dieses Buch - ebenso wie einige andere - eben wg. der handschriftlichen Hinzufügungen unverkäuflich, so dass Stendhals Cousin sie dem Antiquitätenhändler Donato Bucci (ein Freund Stendhals) überließ. Heute ist der gesamte Buchbestand im Besitz der Biblioteca Communale in Mailand.

Was die Übersetzungen betrifft, kam mir die Zahl auch hoch vor, aber im Vergleich zu anderen Werken ist sie wohl niedrig (von Madame Bovary soll es mindestens 25 Versionen geben).

Jedenfalls ein sehr lesenswertes Buch - diese Leserunde hat mir viel Spass gemacht  

Liebe Grüße
Manjula

[finsbury]

Hallo Manjula,

zunächst danke für die Erläuterungen zur Bucci-Ausgabe.

Worüber ich noch lange nachgedacht habe: Warum eigentlich hat Julien auf Mme. de Rênal geschossen? Eine Affekttat war es ja nicht. Was hatte er sich davon versprochen? Ich werde nicht schlau daraus. Was meint Ihr dazu?

Ich glaube, dass Julien unglaublich erregt war, weil er auf dem gerade erreichten Gipfel ins Bodenlose gestürzt wurde. Dass dieser Sturz gerade von Mme de Renal verursacht wurde, hat ihn derartig angefressen, dass er sie, der er ja vollkommen vertraut und die er unbewusst die ganze Zeit weitergeliebt hatte, ebenfalls zerstören wollte.
In dieser geistigen Situation war er bis zum Mordanschlag. Er ist erst wieder zu seinem besseren Selbst gekommen, als er dachte, dass er sie ermordet hätte.


Ich fand auch, dass es eine schöne Leserunde war.

HG
finsbury

[Zola]

Hallo Zusammen,

Ich glaube, dass Julien unglaublich erregt war, weil er auf dem gerade erreichten Gipfel ins Bodenlose gestürzt wurde. Dass dieser Sturz gerade von Mme de Renal verursacht wurde, hat ihn derartig angefressen, dass er sie, der er ja vollkommen vertraut und die er unbewusst die ganze Zeit weitergeliebt hatte, ebenfalls zerstören wollte.
In dieser geistigen Situation war er bis zum Mordanschlag. Er ist erst wieder zu seinem besseren Selbst gekommen, als er dachte, dass er sie ermordet hätte.

wobei ich mich frage, ob er Mme de Renal wirklich geliebt hatte. War diese Liebe nicht eher Eigenliebe gewesen, die Eitelkeit von ihr geliebt und begehrt zu werden und war vielleicht gerade deshalb die Enttäuschung so groß, weil er ihr Handeln als Verrat an ihrer Liebe zu ihm  empfand ?

Ich fand auch, dass es eine schöne Leserunde war.

Dem möchte ich mich anschließen  

Viele Grüße,
Zola

[finsbury]

Hallo,

wobei ich mich frage, ob er Mme de Renal wirklich geliebt hatte. War diese Liebe nicht eher Eigenliebe gewesen, die Eitelkeit von ihr geliebt und begehrt zu werden und war vielleicht gerade deshalb die Enttäuschung so groß, weil er ihr Handeln als Verrat an ihrer Liebe zu ihm  empfand ?

Da hast du sicherlich Recht: Bei Julien ist das klar. Allerdings ist wohl jede Liebe zumindest zu einem großen Teil Eigenliebe, denn wenn wir uns von unserem Partner nicht angenommen fühlen, dann bleiben  wir wohl kaum bei ihm/ihr. Oder höchstens ein paar Masochisten   .

HG
finsbury

[Manjula]

Hallo zusammen,

bei Juliens Gefühlen für Mme. de Rênal spielen wohl alle möglichen Facetten eine Rolle: Eitelkeit, Machtgier, Herausforderung, Geschmeicheltsein, Rache (an ihrem Mann), Genugtuung (gegenüber der Gesellschaft, die ihm keine andere Chance zum Aufstieg gibt)...Das als Liebe zu bezeichnen, fällt mir schwer. Andererseits ist die "reine Liebe" wohl eher eine Illusion, da stecken doch immer andere Gefühle mit drin. Und manchmal ist es besser, man fragt nicht, welche  

Liebe Grüße
Manjula