Flaubert

[JMaria]

Zu Flaubert gibt es heute in der NZZ einen Artikel zu einem Buch über eine Interpertation seiner Romane.
[Barbara Vinken: Flaubert. Durchkreuzte Moderne. Fischer Verlag, 2009]

vielen Dank, Babur.
In dem Artikel steckt ja eine Menge Stoff, den werde ich mir während des Lesens von "Salammbo" noch genauer durchlesen.

Gruß,
Maria

[JMaria]

Hallo,

Salammbô:
weiß jemand, ob es mehr Künstler gibt, wie J.M.W. Turner, die sich von Karthago (nicht Salammbô als Motiv, derer gibt es viele u.a. Buchillustrationen) inspirieren ließen? Meine Suche ist nicht gerade von Erfolg gekrönt. Würde mir gerne dieses Karthago besser vorstellen können.

Turners Dido gründet Karthago; oder der Aufstieg Karthagos

Edit:
Flaubert verbreitet eine gewaltbereite Atmosphäre, die mich erschaudern lässt. Wenn Massen die Kontrolle verlieren.... Diese Gewalt wird erschreckend greifbar beschrieben.

Grüße von
Maria

[Sir Thomas]

Flaubert verbreitet eine gewaltbereite Atmosphäre ...

Hallo Maria,

ich stecke auch mitten in "Salammbo" und finde die Atmosphäre nicht nur gewalttätig, sondern nahezu sadistisch. Dieses Flaubertsche Phantasie-Karthago ist ein steinerner, gieriger Moloch - geschaffen, um die Völker ringsherum zu unterwerfen und auszubeuten. Die Karthager sind hinterlistige Kaufleute, die vor Betrug und anderen Schändlichkeiten nicht zurückschrecken. Flaubert entwirft ein wahrhaft grausiges Bild der orientalischen Antike und ich frage mich, aus welchen Quellen er seine Weisheiten nimmt.

Maria, Du erwähntest Flauberts "Reise nach Karthago". Dieses Buch kann ich nicht finden. Ist es vielleicht ein Ausschnitt der "Reisen in den Orient"?

Viele Grüße und einen guten Start in die Woche von

Tom 

[JMaria]

Maria, Du erwähntest Flauberts "Reise nach Karthago". Dieses Buch kann ich nicht finden. Ist es vielleicht ein Ausschnitt der "Reisen in den Orient"?

Hallo Tom,

ich habe diese ----->Reisetagebücher in 3 Bänden. (ISBN 3-378-00529-7) Im Band 1850 - 1858 ist die "Reise nach Karthago" als letzte Reise Flauberts aufgezeichnet. Im Schuber sind außerdem enthalten:

Band 1 // 1840 - 1847 // Die Pyrenäen, Korsika, Italien, Über Feld und Strand
Band 2 // 1849 - 1850 // Ägypten, Palästina, Rhodos
Band 3 // 1850 - 1858 // Kleinasien, Konstantinopel, Griechenland, Italien, Die Reise nach Karthago.

Reise nach Karthago:
Auf seiner Reise stellt Flaubert fest, dass es Bräuche gibt, die sich über die Jahrhunderte gehalten haben (z.B. die Hyänenjäger, geteerte Dromedare...) . Auch die Landschaft ist noch sehr urwüchsig. Seine Notizen über die Landschaft sind detailiert.


Auszug:
Wir kommen wieder unter den Ölbäumen her und an dem reizenden Dorfe vom Sonntag vorbei; wir lassen die Straße nach Utika rechts liegen und ziehen um das Gebirge herum. – Nymphäen, Schilf, Schildkröten (Laliah), Ölbäume, rechts das Meer, links die Berge; sie sehen aus, wie große grüne Wogen, die zurückgeflutet sind und hinabströmen und ihre Bewegung wieder aufnehmen wollen. Hinter den Ölbäumen eine Ebene. Dann gelangt man auf den Strand des Meeres oder besser geagt des Golfes von Porto-Farina. Nopalhecken, die von anderem Grün durchwucherts sind (zur Linken), viele Mandelbäume, Kassien.....

Wir überschreiben den „Fluß ohne Wasser“, das ehemalige Bett der Medjerdah....

In Salammbo bin ich nun bei der Szene, in der der Eunuch und Priester Schahabarim Salammbo überzeugt, dass sie ins Lager Mathos zieht. Ich lese mit Schrecken weiter.

Dieses Flaubertsche Phantasie-Karthago ist ein steinerner, gieriger Moloch - geschaffen, um die Völker ringsherum zu unterwerfen und auszubeuten

inbesondere geht das von den „Alten“ aus. Und ein weiteres Mal wird Hamilkar übergangen als er gegen das Barbarenheer zieht. Geschichtlich gesehen wurde dieser Söldneraufstand zwar niedergeschlagen, doch Hamilkars Prophezeiung, die Flaubert ihm in den Mund legt, hat sich dann ja auch erfüllt: „Du wirst fallen Karthago“. Hamilkar träumt von einem neuen Karthago auf Sizilien.

Auf S. 158 (Diogenes TB) kommt ein Zitat vor, das sich auch in der Bibel findet:
...Und zu viele Kreter: das sind Lügner!....

Ein Zitat das Paulus von Unbekannt benutzt in Titus 1,12f: Einer von ihnen hat gesagt, ihr eigener Prophet: Kreter sind immer Lügner, böse Tiere und faule Bäuche....

Dieses Paradoxon hat auch Philosophen wie Bertrand Russell beschäftigt. Falls es dich interessiert, hier gibt es mehr Auskunft:

http://de.wikipedia.org/wiki/Paradoxon_des_Epimenides
http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%BCgner-Paradox

ein umgekehrtes Bibelzitat ist auf S. 102 (Diogenes TB) zu finden:

...holten ihre alten Waffen, die man versteckt hatte, aus den Höhlen und schmiedete Schwerter aus den Pflugscharen...

Jesaja 2,4:
... Und er wird richten unter den Heiden und strafen viele Völker. Da werden sie ihre Schwerter zu Pflugscharen und ihre Spieße zu Sicheln machen. Denn es wird kein Volk gegen das andere ein Schwert aufheben, und werden hinfort nicht mehr kriegen lernen

ein Zitat für den Völkerfrieden, das auch in der UN Charta festgeschrieben wurde. Plastisch sieht es so aus: Skulptur von Jewgeni Wutschetitsch und steht im Garten der UN.

siehe auch Micha 5, 1-4

hier noch eine Landkarte:
http://www.vanderbilt.edu/AnS/Classics/roman_provinces/tunisia/tunisia%20map.JPG
und die Geschichte Karthagos:
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Karthagos

wie weit bist du?

Viele Grüße von
Maria

[Sir Thomas]

Hallo Maria,

ich habe diese ----->Reisetagebücher in 3 Bänden. (ISBN 3-378-00529-7)

vielen Dank für den Hinweis.

Dieses Flaubertsche Phantasie-Karthago ist ein steinerner, gieriger Moloch - geschaffen, um die Völker ringsherum zu unterwerfen und auszubeuten

...inbesondere geht das von den „Alten“ aus.

Flauberts Verachtung gilt, wie schon in "Madame Bovary" und später in "Education sentimentale", dem Groß- und Besitzbürgertum. Die "Alten" Karthagos sind Vorläufer der verhassten Großbourgeoisie.

wie weit bist du?

Kapitel 7. Hamilkar hat seinen ersten Aufritt vor dem Großen Rat der Republik.

Viele Grüße

Tom

[Sir Thomas]

Hallo Maria,

kleiner Nachtrag: Auf dieser Seite (http://gams.uni-graz.at:8080/fedora/get/container:usb-flaubert/bdef:Container/get/) findest Du u.a. den interessanten Aufsatz "Flauberts dionysische Antike".

Viele Grüße aus der Hitze

Tom

[JMaria]

Hallo Tom,

danke für den Link. Ein sehr umfangreicher Artikel. Ich habe nicht alles darin verstanden, dazu müßte ich etwas langsamer an ihn rangehen. Überhaupt ist die Seite sehr informativ. Klasse.

Du schreibst von sadistischer Atmosphäre. Tatsächlich empfinde ich auch so, doch da Flaubert nicht auf Effekthascherei aus ist (ich habe jedenfalls nicht das Gefühl), ist es für mich möglich weiterzulesen. Salammbo selbst, wenn sie denn mal auftaucht, wird sehr sinnlich beschrieben, aber das Lauern von Gefahr und Gewalt um sie herum, reibt an meinen Nerven.

Die Beschreibung der Kriegsmaschinerie vor Karthago ist schon beeindruckend und bin auf der Suche nach Fotos über "Onager, Skorpione, Tollenonen, Widder, Karroballisten"... Ich komme zum XIII. Kapitel.

Edit:
macht es dir etwas aus, wenn ich etwas vorwegnehme von der Handlung?

Viele Grüße,
Maria

[Sir Thomas]

macht es dir etwas aus, wenn ich etwas vorwegnehme von der Handlung?

Nein. Ich lese Bücher nicht aufgrund ihrer Handlung. Nimm soviel vorweg wie Du möchtest.

Viele Grüße

Tom

[Librerio]

Obwohl ich Madame Bovary für ein überragendes Kunstwerk halte, die Education sentimentale sehr mag und Flauberts Briefe an Louise Colet Leib-und-Magen-Lektüre sind, finde ich Salammbo unlesbar. Flauberts Wunsch nach dem mot juste hat sich bei diesem Werk in ein gelehrtenhaftes Sprachgeschwurbel übersteigert, mit bisweilen unfreiwillig komischen Effekten. Ich empfehle unbedingt die Lektüre des "Flaubert-Raben" (Haffmans), in dem - war es Volker Kriegel? Habe den Band gerade nicht zu Hand - jemand in Bezug auf  Salammbo als ein Werk der Hochkomik und der Fallhöhe sprach.

Also: Viel Spass mit Hamilkar und der "Urquappe" (ja, eine solche kommt vor...)

Christian   

[JMaria]

Obwohl ich Madame Bovary für ein überragendes Kunstwerk halte, die Education sentimentale sehr mag und Flauberts Briefe an Louise Colet Leib-und-Magen-Lektüre sind, finde ich Salammbo unlesbar. Flauberts Wunsch nach dem mot juste hat sich bei diesem Werk in ein gelehrtenhaftes Sprachgeschwurbel übersteigert, mit bisweilen unfreiwillig komischen Effekten. Ich empfehle unbedingt die Lektüre des "Flaubert-Raben" (Haffmans), in dem - war es Volker Kriegel? Habe den Band gerade nicht zu Hand - jemand in Bezug auf  Salammbo als ein Werk der Hochkomik und der Fallhöhe sprach.

Also: Viel Spass mit Hamilkar und der "Urquappe" (ja, eine solche kommt vor...)

Christian   

Hallo Christian,
unlesbar finde ich Salammbo nun nicht. Ungewöhnlich ja. Was ist "mot juste"?

manches in Salammbo finde ich, ähnelt Bibelberichten aus dem Alten Testament, auch die Grausamkeiten.


Viele Grüße
Maria

[JMaria]

Auszüge aus den Tagebüchern der Brüder Goncourt über Salammbo:

1860, 12. Januar
Wir sprechen von seinem karthagischen Roman; er ist noch mitten in der Arbeit daran. Er spricht zu uns von seinen Forschungen, seinen Mühen, seinen Lektüren, von einer Masse Notizen, von der Schwierigkeit der Wortwohl, die ihn dazu zwingt, alle Ausdrücke zu umschreiben. „Wissen Sie, was mein ganzer Ehrgeiz ist? Ich verlange nur, dass sich ein ehrlicher und kluger Mensch vier Stunden lang mit meinem Buch einschließt, und ich will ihm einen Haufen historisches Haschisch geben. Mehr will ich gar nicht...


1861, Sonntag, den 17. März
Flaubert sagt zu uns: „Die Geschichte, das Abenteuer eines Romans, das ist mir sehr gleichgültig. Wenn ich einen Roman schreibe, habe ich die Vorstellung, eine Farbe, einen Ton wiederzugeben. In meinem Roman aus Karthago zum Beispiel will ich etwas Purpurnes machen. Das Übrige, die Figuren, die Intrige, ist dann nur ein Detail. In Madame Bovary hatte ich nur die Vorstellung, eine graue Tönung wiederzugeben, die Farbe schimmeliger Kellerasselexistenzen...


1862, 16. Februar
Flaubert erzählt mir, dass er einmal achtunddreißig Stunden hintereinander an Salambo gearbeitet hat, und dass er so erschöpft am Schreibtisch saß, dass er nicht einmal mehr die Kraft hatte, die Karaffe zu heben, um sich zu trinken einzugießen.

Gruß,
Maria

[JMaria]

Hallo Tom,

ich habe Salammbo beendet und halte es mit den Worten von George Sand:

"Sie empfinden Angst, Ekel, Schwindel, Empörung? Sie haben die Reise also unternommen. Der Erzähler
hat nicht gelogen, und wenn sich Ihre Haare sträuben, so heißt das nur, daß er seinem Thema gewachsen
ist und die Fähigkeit besitzt, das Geschaute kraftvoll zu beschreien. Aber Sie haben ein Zuckerherz,
wie unsere Bauern hier zu sagen prflegen, Sie brauchten Bonbons, und man gab Ihnen Pfeffer. Sie hätten in Ihrer
gewohnten Umgebung bleiben können: Was, zum Teufel, wollten Sie denn in Karthago?"
 

in meiner Ausgabe (Diogenes TB) gibt es noch einen Brief von Flaubert an seine Kritiker, darin nennt er u.a. seine Quellen, die er benutzte, um Karthago wieder auferstehen zu lassen. Das ist wirklich beeindruckend.

Gruß,
Maria

[Sir Thomas]

Hallo Maria,

ich bin noch nicht ganz fertig, gedenke aber, den Roman in den nächsten Tagen abzuschließen.

Vielen Dank für die Zitate aus Briefen und Tagebüchern.

in meiner Ausgabe (Diogenes TB) gibt es noch einen Brief von Flaubert an seine Kritiker, darin nennt er u.a. seine Quellen, die er benutzte, um Karthago wieder auferstehen zu lassen. Das ist wirklich beeindruckend.

In meiner Insel-Ausgabe ist dieser Brief leider nicht enthalten. Dafür werde ich mit einem umfangreichen Nachwort verwöhnt. Ich werde kurz berichten, falls dort interessante Aspekte auftauchen. 

Flaubert hat durch "Salammbo" eine andere Qualität für mich bekommen. Während ich "Madame Bovary" und "Lehrjahre des Gefühls" als präzise, wenn auch triste Studien über die bürgerliche Verlogenheit in Erinnerung habe (und dabei immer an Balzac, Stendhal und Zola denken musste), entdecke ich in dem Karthago-Roman eine Farbigkeit und einen "apokalytischen Sound", der manchmal fast ein wenig trivial anmutet. Aber das ist nicht schlimm angesichts der prächtigen "Rekonstruktion" einer Zivilisation, die sehr viel mit der bürgerlichen Epoche des 19. Jahrhunderts gemein zu haben scheint.

In meinem Roman aus Karthago zum Beispiel will ich etwas Purpurnes machen. Das Übrige, die Figuren, die Intrige, ist dann nur ein Detail ...

Die Figuren sind tatsächlich etwas hölzern geraten. Sie machen einen fremdbestimmten, von höheren Mächten getriebenen Eindruck. Einzige Ausnahme: Hamilkar. Ihn zeigt Flaubert als eiskalten und skrupellosen Machtmenschen, der den Götter-Hokuspokus seiner Mitmenschen verachtet und der stets auf seinen Vorteil bedacht ist. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Flaubert gerade in diese Figur seine Verachtung der bürgerlichen Zeitgenossen projizierte.

Einen schönen Lesesonntag wünscht

Tom   

[Freund Hermann]

Trotzdem eine Frage in die Runde zur Erziehung der Gefühle, weil es bereits seit Ewigkeiten auf unserem SuB liegt. Sollte man sich das wirklich mal reinziehn? Der Klappentext spricht zwar von einem Kunstroman, während unsere Befürchtung zum Überkandidelten neigt. Aber vermutlich wird es sowieso eine Bauchentscheidung. Dennoch, schönen Sonntag wünscht

F. Hermann & family

[Sir Thomas]

... während unsere Befürchtung zum Überkandidelten neigt.

Worauf stützt sich denn diese "Befürchtung"? Was hast Du von Flaubert gelesen? Oder hast Du einfach irgendwo irgendetwas aufgeschnappt, was diese, nennen wir es einmal Pauschal-Befürchtung, entstehen liess?

Fragt sich

Tom