Juli 2006 - Dostojewskij: Verbrechen und Strafe

[Eraserhead]

Mit Freude eröffne ich die Leserunde zu "Verbrechen und Strafe" oder auch "Schuld und Sühne" .
Ich hab nun schon ein wenig in den Roman hinein geschnuppert (ist ja auch nicht das erste mal dass ich
dieses Buch lese) und beginn dann einmal die Diskussion.
Übrigens lese ich das Buch in der Übersetzung von E. K. Rashin (Less Kaerrick), schau aber, da mir auch
die neue (und hochgelobte) Übersetzung von Swetlana Geier zur Verfügung steht, in beide Versionen herein
(dem Vergleich wegen).

Ich habe gestern mit dem lesen angefangen und bin nun bei Kapitel V (S. 75) angekommen.
Was mich zu Anfang des Buches fasziniert hat ist die Entwicklung Raskolnikows. Keiner seiner Gedanken
schweift wirklich ab; zum Thema Mord. Der Gedanke die Pfandleiherin zu ermorden wirkt zunächst
(selbst für ihn) absurdund eher wie eine Spielerei seiner Phantasie: "Das Reden habe ich mir
in diesem letzten Monat abgewöhnt,als ich Tag und Nacht in der Ecke lag und über.....über den Zarren Goroch
nachdachte"..
Auch vom nihilistischen Gedankengut Raskolnikows ist noch nichts zu merken, so wirken seine Taten gar
manchmal sozial. So gibt er sowohl der Familie Marmeladoff (ca. S. 36) als auch dem gepeinigten und angetrunkenem
Mädchen (S. 72) seine letzten Kopeken. Mag er es im nachhinein auch bereut haben, aber vom "Übermensch"-
Denken (nach F. Nietzsche) ist zu diesem Zeitpunkt nichts zu merken.
Der wirkliche Mordgedanke härtete erst nach dem lesen des Briefes seiner Mutter, und dies auch nur da ihm seine
Not (d.H Armut) nun klarer wurde.

Auch beim zweiten mal lesen bin ich begeistert von Dostojewskijs Schreibstil.
Sowohl bei Rashin als auch bei Geier wirken die Handlung/Gedankenträger wie lebendig und so etwas in einem Buch zu
finden ist äußerst selten.

[Monolith]

Hallo,

ich habe auch begonnen, bin aber noch ziemlich am Anfang (Seite 29). Ich weiß nicht, ob es erlaubt ist, nach so wenigen Seiten schon zu sagen, dass einem der Stil gefällt, aber ich tue es jetzt mal einfach 

HG, Monolith

[Eraserhead]

@ monolith
Ich glaub das es völlig legitim ist den Stil Dostojewskijs gut zu finden (auch wenn man "nur" 29 Seiten gelesen hat  ).



Es gibt einen kurzen Verweis auf Friedrich Nietzsche gegen Anfang des Romans (ich glaube S. 23; in der Rashin-Übersetzung)

Und magst du, magst du....."Ecce Homo" ?

Diese Frage bzw. dieses Zitat stammt von dem angetrunkenen Marmeladow der Raskolnikow in der Schenke anspricht.
Der Zusammenhang dürfte klar sein (Übermensch; der Gedanke das der "besondere" Mensch das Recht hat einen
ihm Geistig unterlegenen Argenossen, wenn es dem eigenen Vorteil dient umzubringen).
Die Frage die sich mir nun stellt ist, verwies Dostojewskij tatsächlich auf die Theorie Nietzsches? Denn nur in der Übersetzung
Rashins taucht diese Frage Marmeladows auf. In der Version von Swetlana Geier blieb ein solcher Verweis auf den Philosophen
genzlich aus.


MfG
E-head

[Bergman]

Ich lese gerad auch "Schuld und Sühne" (an den Original-Titel will ich mich nicht gewöhnen,
"S. u. S." hat sich einfach zu gut in den Verstand gebrannt  ) und bin kurz vor dem "Verbrechen"*
an der Pfandleiherin (das dürfte ca. S.102 sein, ich lese ebenfalls in der Übersetzung von Frau
Rashin).

*Das "Verbrechen" hab ich in Klammern gesetzt da  Raskolnikoff es nicht als solches anerkennt.
  Er verfolgt wie es Eraserhead bereits angedeutet hat Nietzsches-Theorie vom Übermenschen,
  auch wenn Raskolnikoff dies nicht konkret geäußert bzw. Gedacht hat.


Wie siehts aus kann ich noch mit in die Leserunde einsteigen ??



Mit freundlichem Gruße
Bergman

[JonasGrille]

Hallo,
ich habe nun auch angefangen zu lesen, bin aber bis jetzt noch nicht über das erste Kapitel hinausgekommen. Dennoch kann ich schon sagen, dass mir, was ich bis jetzt gelesen habe, gefällt. Vor allem sind mir die inneren Monologe postiv aufgefallen. (Hierzu: Ist das eine personale oder eine auktoriale Erzählperspektive?) Gefallen hat mir sonst noch, dass das Wort Mord niemals fällt, es wird immer nur angedeutet.  Außerdem: Gab es wirklich einen Zaren Goroch? Bei Wikipedia habe ich nichts dazu gefunden, kenne mich selbst auch nicht sonderlich in der russ. Geschichte aus. Kann mir jmd. helfen?

[Eraserhead]

@Bergman
natürlich kannst du in die Leserunde mit einsteigen, je mehr desto besser.

@JonasGrille
Erzähler und Autor sind aus meiner Sicht ein und das selbe, damit dürfte die auktoriale Erzählperspektive
wegfallen. Andererseits spiegelt sich die "Wirklichkeit" auch nicht (oder nur zum Teil) im Bewustsein der Figur
(Raskolnikow) wieder, dementsprechend dürfte es auch nicht die personale Erzählstruktur sein. Es ist wirklich
schwer festzustellen was nun die genaue Erzählstruktur ist... ...(???)

Zum Zaren Goroch.
Goroch heißt zu Deutsch Erbse. Der Zar Goroch ist eine russische Fabel, eine Kindergeschichte.
"Zar Erbse lag einst mit den Pilzen im Krieg"

[Monolith]

Hallo zusammen,

Ich bin beim zweiten Teil angekommen und muss sagen, dass mir der Roman immer noch sehr gut gefällt.

Vor allem sind mir die inneren Monologe postiv aufgefallen. (...)
Gefallen hat mir sonst noch, dass das Wort Mord niemals fällt, es wird immer nur angedeutet. 

Ja, die inneren Monologe finde ich auch sehr gut ausgeführt, ich konnte und kann mich noch in Raskolnikow hineinversetzen, zumindest teilweise, wenn ich die Ungeheuerlichkeit des Verbrechens bedenke... 
Warum hat Dostojewskij wohl gerade diese Überlegungen über den Nutzen des Mordes so dargestellt? Wollte er dem Leser einen besseren Einblick geben, oder einfach die immer noch aktuelle Frage aufwerfen, was ein Menschenleben wert ist?

Ich finde, dass das Wort "Mord" nie erwähnt wird trägt noch zum besseren Einfinden in die Situation bei. In der Swetlana Geier Übersetzung sind immer einige Worte kursiv gedruckt, die auf das verbrechen, auf es hinweisen. Wie ist es bei  den anderen Übersetzungen?

Gruß, Monolith

PS: Wem vielleicht die russischen Längenmaße etwas ungewohnt sind (ich wusste überhaupt nichts damit anzufangen) hier ein Link zu Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Alte_Ma%C3%9Fe_und_Gewichte_(Russland)

[Eraserhead]

Ich bin beim zweiten Teil angekommen und muss sagen, dass mir der Roman immer noch sehr gut gefällt.

Da bin ich auch gerade. Der Mord war schon recht brutal beschrieben, auch beim zweitenmal lesen bin ich immer noch
recht schockiert über die Kaltblütigkeit in Raskolnikows Vorgehen.

Ja, die inneren Monologe finde ich auch sehr gut ausgeführt, ich konnte und kann mich noch in Raskolnikow hineinversetzen, zumindest teilweise, wenn ich die Ungeheuerlichkeit des Verbrechens bedenke... 
Warum hat Dostojewskij wohl gerade diese Überlegungen über den Nutzen des Mordes so dargestellt? Wollte er dem Leser einen besseren Einblick geben, oder einfach die immer noch aktuelle Frage aufwerfen, was ein Menschenleben wert ist?

Ich glaub er wollte uns (dem Leser) einfach nochmal Raskolnikows Beweggründe verdeutlichen. Rodion war ja bereits im begriff den ganzen Plan
verfallen zu lassen, bis er plötzlich die Schwester der Pfandleiherin zufällig belauschen konnte. Das Gespräch zwischen den beiden Herren in der
Schenke (das Rodion ebenfalls mit anhörte) verstand er nun als Legitimation seines Vorhabens.
Ob Dostojewskij die Frage "wieviel ein Menschenleben wert ist" aufwerfen wollte wage ich zu bezweifeln. Ich glaube wie gesagt, dass das Gespräch
eine Rechfertigung für Rodion sein sollte.

Ich finde, dass das Wort "Mord" nie erwähnt wird trägt noch zum besseren Einfinden in die Situation bei. In der Swetlana Geier Übersetzung sind immer einige Worte kursiv gedruckt, die auf das verbrechen, auf es hinweisen. Wie ist es bei  den anderen Übersetzungen?

Ich kann mir den Verzicht des Wortes "Mord" dadurch erklären, dass an sich der Mord ein Verbrechen ist, Raskolnikow jedoch streubt sich
krampfhaft gegen diese Tatsache, da er seine eigene Theorie verfolgt. Aus diesem Grund unterdrückt Rodion diesen Begriff in seinen Gedankengängen.

Sicherlich gibt es auch in der Übersetzung von Rashin Kursive Hinweise auf das Verbrechen, aber auf die schnelle find ich jetzt keine.
Kannst du mal konkrete stellen zitieren damit ich vergleichen kann ?


MfG
E-head

[Bergman]

Manche Handlung von Raskolnikoff kann ich einfach nur schwerlich nachvollziehen.
Beispielsweise das er der Familie Marmeladoff einige Kopeken hinterlässt (S. 38-40) und sich dann
darüber ärgert das er es getan hat. Später hingegen hilft er auch noch diesem betrunkenen
Mädchen und gibt dem Polizisten Geld für eine Droschke (S. 72) , dann wiederrum erscheint ihm der
Verbleib des Mädchens völlig gleichgültig und einen Absatz später bedauert er das Mädchen
schon wieder.
Soll mit diesem Handeln etwa Raskolnikoffs gedankliche Entwicklung aufgezeigt werden (?), mir ist
das nämlich nicht ganz klar geworden.

[Monolith]

Hallo,

Zu den kursiv gedruckten Stellen: Bei mir tauchen schon ganz zu Anfang einige auf (S. 8 V.u.S.). Oft so etwas wie: "Kann ich das etwa tun?" oder "Ist es mir damit wirklich ernst?"

Manche Handlung von Raskolnikoff kann ich einfach nur schwerlich nachvollziehen.
Beispielsweise das er der Familie Marmeladoff einige Kopeken hinterlässt (S. 38-40) und sich dann
darüber ärgert das er es getan hat. Später hingegen hilft er auch noch diesem betrunkenen
Mädchen und gibt dem Polizisten Geld für eine Droschke (S. 72) , dann wiederrum erscheint ihm der
Verbleib des Mädchens völlig gleichgültig und einen Absatz später bedauert er das Mädchen
schon wieder.
Soll mit diesem Handeln etwa Raskolnikoffs gedankliche Entwicklung aufgezeigt werden (?), mir ist
das nämlich nicht ganz klar geworden.

Also für mich war es, als solle gezeigt werden, dass Raskolnikow, wenn er nicht nachdachte, aus sich heraus menschlich handelte.  Als er sein Geld für das betrunkene Mädchen hergegeben hatte, regte sich sein Verstand und ihm fiel ein, dass er es sich überhaupt nicht "leisten" konnte, jemandem zu helfen. Ich denke als er dann sagte, sie "sollen sie doch auffressen" (S. 70 V. u. S.), ärgerte er sich über sich selber, das er nicht vorher nachgedacht hatte.
Vielleicht sind diese beiden Episoden, in denen er hilft auch nur wieder Rechtfertigungsversuche.

HG, Monolith

[Bergman]

Hallo,

Zu den kursiv gedruckten Stellen: Bei mir tauchen schon ganz zu Anfang einige auf (S. 8 V.u.S.). Oft so etwas wie: "Kann ich das etwa tun?" oder "Ist es mir damit wirklich ernst?"

Manche Handlung von Raskolnikoff kann ich einfach nur schwerlich nachvollziehen.
Beispielsweise das er der Familie Marmeladoff einige Kopeken hinterlässt (S. 38-40) und sich dann
darüber ärgert das er es getan hat. Später hingegen hilft er auch noch diesem betrunkenen
Mädchen und gibt dem Polizisten Geld für eine Droschke (S. 72) , dann wiederrum erscheint ihm der
Verbleib des Mädchens völlig gleichgültig und einen Absatz später bedauert er das Mädchen
schon wieder.
Soll mit diesem Handeln etwa Raskolnikoffs gedankliche Entwicklung aufgezeigt werden (?), mir ist
das nämlich nicht ganz klar geworden.

Also für mich war es, als solle gezeigt werden, dass Raskolnikow, wenn er nicht nachdachte, aus sich heraus menschlich handelte.  Als er sein Geld für das betrunkene Mädchen hergegeben hatte, regte sich sein Verstand und ihm fiel ein, dass er es sich überhaupt nicht "leisten" konnte, jemandem zu helfen. Ich denke als er dann sagte, sie "sollen sie doch auffressen" (S. 70 V. u. S.), ärgerte er sich über sich selber, das er nicht vorher nachgedacht hatte.
Vielleicht sind diese beiden Episoden, in denen er hilft auch nur wieder Rechtfertigungsversuche.

HG, Monolith

Erstmal danke für die schlüssige Antwort 
Ich hab dann auch mal bezüglich der kursiven Verweise nachgeschlagen. Auch in der Übersetzung Rashins sind einige Bezüge auf die
Plannung kursiv geschrieben (bsp: "Kann ich das etwa tun?"). Der andere Satz, "Ist es mir damit wirklich ernst?", blieb in normaler Schrift-
art.

[Eraserhead]

Ich habe gerade das erste Kapitel des zweiten Teils gelesen und musste bei einer Stelle mehr als
schmunzeln  , es handelte sich um eine kurze Aussage des Polizeioffiziers Ilja Petrowitsch
Poroch der vor Wut über eine gewisse Louisa Iwanowa ausrief:

"Ach du, du Pflanze!"

(S. 138 Rashin Übersetzung)

Intressanter Wortlaut dachte ich mir zunächst und Griff zur Geier Übersetzung und dort hieß es:

"Ach du, du Schlampe"

(S. 136 Geier Übersetzung)


Welche von beiden Übersetzungen ist wohl Original-getreuer ? 


MfG
E-head

[Monolith]

Hallo,

Welche von beiden Übersetzungen ist wohl Original-getreuer ? 

Ja...
Obwohl der vulgäre Ausdruck, na ja, nicht besonders schön ist, muss ich sagen, dass "Pflanze" irgendwie merkwürdig klingt...  Von wann ist eigentlich die Rashin- Übersetzung?

Was haltet ihr eigentlich von der Beschreibung des Alkoholkonsums der Bevölkerung? Es wird ja ziemlich nebensächlich erwähnt (etwa: "... und wieder kamen einem auf Schritt und Tritt Betrunkene entgegen."). Weiß jemand, wie nah das an der Wahrheit liegt?

HG, Monolith

[Eraserhead]

Ich hab da mal einen kurzen Artikel aus dem Internet heraus gesucht:

Feste und Alkohol in Rußland:

Russen sind gesellige Menschen und sie lieben das Feiern. Selbst am Arbeitsplatz gibt
es häufig Gelegenheiten, um in fröhlicher Runde beisammenzusein, z. B. den Antritt oder
das Ende einer Dienstreise, eine Beförderung, ein Geburtstag, eine Hochzeit und natürlich
die offiziellen Gedenk- und Feiertage. Man kennt die privaten Freuden und Leiden der
Kollegen und lacht, weint, singt, und tanzt gemeinsam auf diesen Festen.
Zu jeder Feier darf der Alkohol nicht fehlen, besonders der Wodka ist sehr beliebt.
Es kommt sogar vor, daß man von Büro zu Büro und anschließend von Wohnung zu
Wohnung zieht. Bei schönem Wetter verlegt man die Festlichkeiten auch nach draußen,
obwohl der Genuß von Alkohol in der Öffentlichkeit eigentlich strafbar ist.
Manche Leute treffen sich auch einfach nur in Parkanlagen oder in Häuserfluren,
um gemeinsam zu trinken, was im Winter nicht wenige Erfrierungstote zur Folge hat.
Der Alkoholmißbrauch ist in Rußland ein traditionelles Phänomen. Betrunkene werden
von den Passanten nicht beachtet, es ist eben ein alltägliches Bild. Die Anti- Alkohol-
kampagnen in letzter Zeit haben nichts zur allgemeinen Verbesserung dieser Situation
beigetragen, sie wurden vielmehr belächelt und verspottet. Die verhängten Restriktionen
und Verbote dagegen haben den Schwarzmarkt aufblühen lassen und somit das Gegenteil
des Erwünschten erzielt.

Quelle: http://www.hausarbeiten.de/faecher/hausarbeit/goi/3558.html

[Eraserhead]

Was haltet ihr eigentlich von der Beschreibung des Alkoholkonsums der Bevölkerung? Es wird ja ziemlich nebensächlich erwähnt (etwa: "... und wieder kamen einem auf Schritt und Tritt Betrunkene entgegen."). Weiß jemand, wie nah das an der Wahrheit liegt?

HG, Monolith

Man muss aber auch das Umfeld, die Umgebung beachten in dem sich Raskolnikoff bewegt, da ist ein gehobener
Alkoholkonsum Einzelner nicht verwunderlich, dementsprechend vernachlässigt Dostojewskij dieses Thema.
Zu diesen Zeiten war es aber auch in Deutschland (besser gesagt Preußen) nicht unbedingt ungewöhnlich in
heruntergekommenen Gegenden Angetrunkenen zu begegnen.