Autor Thema: Januar 2007 - Musil: Der Mann ohne Eigenschaften  (Gelesen 8196 mal)

Bloom

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Re: Musil: Mann ohne Eigenschaften
« Antwort #15 am: 6. März 2007, 14:42 »

 Evtl. kann man die Größe des Buchs erst abschätzen, wenn man ihn in Gänze kennt? Das jedenfalls möchte ich feststellen und deshalb werde ich ihn auf jeden Fall fertig lesen (auch wenn es noch "etwas" dauern wird).

Liebe Grüße
Manjula

@Manjula:

Das ist eines der Probleme mit dem Buch. Es gibt kein Ende und es gibt keine Richtung. Der „Roman“ verdorrt langsam mit jedem Kapitel etwas mehr. Ich weiß nicht, ob du schon in den 2. Band hineingeschaut hast. Er ist fragmentarisch, in einigen Texten redundant und wohl mehr für die wissenschaftliche Erschließung bestimmt. Ich habe einiges überflogen, mehr nicht, und dabei soll es auch bleiben,

Viel Erfolg und großes Kompliment für deine Zähigkeit

Bloom

Offline Manjula

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Re: Musil: Mann ohne Eigenschaften
« Antwort #16 am: 21. März 2007, 21:55 »
Guten Abend,

übers verlängerte Wochenende hatte ich viel Zeit zum Lesen - ich bin mit dem ersten Buch fertig. Was mir - naja, nicht als einziges  :zwinker: - unklar bleibt, ist die Bedeutung von Ulrichs und Gerdas Affäre. Sie ist ja wohl widerstrebend in ihn verliebt, aber was hat ihn dazu getrieben? Warum hat er das Gefühl, er müsse "dieses Beisammensein mit Gerdas zu einem Ende" führen? Überhaupt, die Frauen: Clarisses Verführungsversuch fand ich auch sehr merkwürdig.

Sehr gut gefallen haben mir dagegen Musils Gedanken über die Beeinflussbarkeit der Menschen und ihre Vorurteile gegen Fremde, z.B. in Kapitel 94:

Zitat
nun sind völkische Abneigungen gewöhnlich nichts anderes als Abneigung gegen sich selbst

oder in Kapitel 116, wo er beschreibt, warum Menschen lügen oder gewalttätig werden. Die Schilderung der Demonstration passt hier auch gut dazu, z.B. in Kapitel 120:

Zitat
...voraussichtlich werden es unter allen die Erregbarsten, Empfindlichsten und Widerstandsunfähigsten sien, das heißt aber auch die Extremen, zu plötzlicher Gewalttat oder rührseligem Edelmut Fähigen, die das Beispiel geben und den Weg öffnen...

Und einmal musste ich sogar grinsen, nämlich, als Ulrich Diotima als in Gedanken als Riesenhuhn bezeichnet.

Grüße
Manjula
"Kunst soll keine Schulaufgabe und Mühseligkeit sein, keine Beschäftigung contre cœur, sondern sie will und soll Freude bereiten, unterhalten und beleben, und auf wen ein Werk diese Wirkung nicht übt, der soll es liegen lassen und sich zu andrem wenden."

Offline StephenDedalus

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Re: Musil: Mann ohne Eigenschaften
« Antwort #17 am: 24. März 2007, 01:02 »
Und einmal musste ich sogar grinsen, nämlich, als Ulrich Diotima als in Gedanken als Riesenhuhn bezeichnet.

du musstest einmal grinsen ? da kann ich dir nur anraten, das getränk zu wechseln.

Bloom

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Re: Musil: Mann ohne Eigenschaften
« Antwort #18 am: 29. März 2007, 20:36 »
Hallo Manjula,

wir haben dich einsam zurückgelassen, aber du bleibst tapfer am MoE; ich konnte es nicht mehr ertragen.

An die Charakterisierung Diotimas als „Riesenhuhn“ kann ich mich nicht mehr erinnern. Doch habe ich von ihr eine sehr klare Vorstellung. Heute würde man sie wohl als „Vollweib“ einordnen, wobei der Ausdruck „Glucke“ durchaus passend und nahe an deinem Zitat wäre.

Clarissa ist aus meiner Sicht die „Parallelaktion“ ;-) zum Lustmörder. Sie ist eine Lustmörderin, jedoch nicht im Sinne, dass sie aus Lust mordet, sondern sie mordet ihre eigene Lust. Erkennbar ist das auch in ihrer Faszination, an dem Kranken, in dem sie sich spiegelt. Sie wäre aber keine Frau, wenn sie sich nicht vergewissern müsste, dass sie für Männer attraktiv ist, und sie erprobt das an dem Mann von dem sie erwarten kann, dass er ihr widersteht, weil Ulrich als MoE über den Dingen schwebt und auch als Freund ihres Mannes gewisse Hemmungen hat. Ihn kann sie gefahrlos bewundern, während sie andere Männer, die sich zu ihr hingezogen fühlen, verachtet.
Ulrich und Gerda; Geschwisterliebe ist natürlich ein Tabu, soweit mir bekannt ist, auch heute noch strafbar, wenn sie sich sexuell ausdrückt. Verstanden habe ich die Beziehung in MoE nicht. Gerda ist bei allem Anspruch auf Selbstständigkeit unsicher und leichtsinnig in ihren Entschlüssen, was sich in der überstürzten Heirat ausdrückte. Bestimmt durch ihren autokratischen Vater könnte es sein, dass sie in Ulrich eine Vaterfigur sieht und Ulrich mit gleichem Hintergrund eine Beschützerrolle spielt. Zu Psychoanalytiker eigene ich aber nicht und was ich geschrieben habe ist mehr oder minder zusammen gesponnen. Vielleicht können andere aus dem Forum zur Aufklärung beitragen oder die Debatte anheizen.


Die Bemerkung von StephenDedalus habe ich übrigens auch nicht verstanden. Sicherheitshalber lehne ich zu ihm jede verwandtschaftliche Beziehung ab, auch wenn sich das von unseren Pseudonymen her vermuten ließe ;-)

Offline Manjula

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Re: Musil: Mann ohne Eigenschaften
« Antwort #19 am: 15. April 2007, 21:23 »
Hallo Bloom,

das ist nett von Dir, dass Du mir noch Gesellschaft leistest  :smile: Sorry, dass ich mich solange nicht gemeldet habe.

Das "Riesenhuhn" war für die Handlung völlig unwichtig, ich fand nur den Ausdruck in Zusammenhang mit der hochgestochenen Diotima ganz witzig.

Zitat
Clarissa ist aus meiner Sicht die „Parallelaktion“  zum Lustmörder. Sie ist eine Lustmörderin, jedoch nicht im Sinne, dass sie aus Lust mordet, sondern sie mordet ihre eigene Lust. Erkennbar ist das auch in ihrer Faszination, an dem Kranken, in dem sie sich spiegelt. Sie wäre aber keine Frau, wenn sie sich nicht vergewissern müsste, dass sie für Männer attraktiv ist, und sie erprobt das an dem Mann von dem sie erwarten kann, dass er ihr widersteht, weil Ulrich als MoE über den Dingen schwebt und auch als Freund ihres Mannes gewisse Hemmungen hat. Ihn kann sie gefahrlos bewundern, während sie andere Männer, die sich zu ihr hingezogen fühlen, verachtet.

Deine Charakterisierung von Clarisse finde ich schlüssig. Ihre Faszination für den Wahnsinn kommt in den späteren Kapiteln noch sehr deutlich zum Ausdruck; sie schafft es ja auch tatsächlich, Moosbrugger in der Anstalt zu besuchen. Interessant fand ich hier, dass Musil sie wiederholt als "auf dem Weg in den Wahnsinn" bezeichnet; ansonsten lässt er ja alles recht wolkig und den Leser seine eigenen Schlüsse ziehen.

Zitat
Ulrich und Gerda; Geschwisterliebe ist natürlich ein Tabu, soweit mir bekannt ist, auch heute noch strafbar, wenn sie sich sexuell ausdrückt. Verstanden habe ich die Beziehung in MoE nicht. Gerda ist bei allem Anspruch auf Selbstständigkeit unsicher und leichtsinnig in ihren Entschlüssen, was sich in der überstürzten Heirat ausdrückte. Bestimmt durch ihren autokratischen Vater könnte es sein, dass sie in Ulrich eine Vaterfigur sieht und Ulrich mit gleichem Hintergrund eine Beschützerrolle spielt. Zu Psychoanalytiker eigene ich aber nicht und was ich geschrieben habe ist mehr oder minder zusammen gesponnen. Vielleicht können andere aus dem Forum zur Aufklärung beitragen oder die Debatte anheizen.

Ich glaube, dass Gerda zu den Personen gehört, von denen man in den fehlenden Kapiteln noch sehr viel mehr erfahren hätte. Aber auch dann wäre es natürlich schwierig, ihr Handeln einzuschätzen. Auf mich macht sie jedenfalls auch einen sehr unsicheren und unglücklichen Eindruck.

Zitat
Die Bemerkung von StephenDedalus habe ich übrigens auch nicht verstanden. 


Das beruhigt mich, mir ging es nämlich genauso.

So, und jetzt meine Erfolgsmeldung: ich habe den MoE in der Zwischenzeit beendet. Bis zum Schluss habe ich allerdings auch nicht gelesen; nach "Agathes Traum" (in meiner Ausgabe die Seite 1509) wurde mir das Ganze dann doch zu fragmentarisch und stückhaft.

Ein Fazit zu diesem Buch fällt mir schwer. Ich habe sicher schon einige Werke nicht verstanden, aber es ist mir nie so deutlich geworden wie bei diesem. Das Buch erscheint mir wie ein Mosaik, bei dem nicht nur einige Teile fehlen, sondern (mir jedenfalls) auch noch der Hintergrund; ich merke zwar, dass Musil hier Geschichte, Psychologie, Mystik... verwebt, aber um es einordnen zu können, fehlt mir schlicht das Hintergrundwissen.

Trotzdem bereue ich nicht, den MoE gelesen zu haben, denn viele Stellen werden mir noch lange zu denken geben; auch hat mir der Stil sehr gefallen, Sätze wie "...die Landschaft war grün und kühl mit blutigen Streifen; die Welt war noch immer niedrig und reichte Clarisse, die auf einer kleinen Anhöhe stand, nur bis an die Knöchel." oder "Ein geräuschloser Strom leichten Blütenschnees schwebte, von einer abgeblühten Baumgruppe kommend, durch den Sonnenschein, und der Atem, der ihn trug, war so sanft, dass sich kein Blatt regte." sind poetisch schön. Und nicht zuletzt waren auch die immer wieder aufblitzenden Seitenhiebe auf die Gesellschaft, Kakanien, den Adel... sehr amüsant.

Sehr bedauerlich, dass Musil den MoE nicht beenden konnte. Es würde mich schon sehr interessieren, wie er ihn hätte enden lassen, was auch Clarisses Wahnsinn geworden wäre, wie sich Ulrich und Agathe weiterentwickelt hätten, wie die Parallelaktion endgültig versandet wäre, wie der Krieg die Geschichte beeinflusst hätte (eines der fragmentarischen Kapitel spielt ja tatsächlich schon während des Kriegs - ich hatte immer gedacht, dass dieser im MoE gar nicht auftaucht).

Trotzdem: ein sehr lohnendes Buch. Und eins, das (zumindest in Teilen) schon fest auf der Wiederleseliste steht.

Liebe Grüße
Manjula
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Offline Imrahil

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Re: Musil: Mann ohne Eigenschaften
« Antwort #20 am: 18. April 2007, 18:25 »
Liebe Manjula, lieber Bloom,

Die Leserunde lief leider nicht ganz wie geplant, was sicher auch mit der Grösse und Komplexität des Werkes zusammenhängen mag. Man könnte in der Tat so viel diskutieren und zu zergliedern suchen, dass ich die Tastatur eher scheute. Dafür bitte ich nochmals um Entschuldigung.

Im Schlussfazit stimme ich mit Dir Manjula überein, der MoE ist mit Sicherheit ein lohnendes Buch, in meinen Augen sogar mehr. Es ist ein sprachlich weitestgehend souveränes und innovatives Buch, das stellvertretende für einen ganzen Zeitraum/Epoche stehen kann. Deswegen in der Tat ein Jammer, dass Musil den Roman nicht vollenden konnte, wenn das denn überhaupt möglich gewesen wäre...

Die Kapitel des Romans sind nahezu immer geistreich und meistens auch interessant  :zwinker:, wirken gelegentlich aber neben der Begeisterungsfähigkeit ebenso nervenzehrend und ermüdend. Dies auch aufgrund ihrer gelegentlichen intellektuellen Anforderung. Nebenbei verfügt Robert Musil jedoch auch über viel Humor, Ironie und nicht zuletzt Selbstironie und ein formidables sprachliches Gespür. Der Roman ist in seiner unmenschlichen Fülle zunächst äusserst erdrückend, man unterläuft meines Erachtens auch als Leser der Gefahr der Orientierungslosigkeit. Doch birgt der Roman ohne Zweifel vielerlei Schätze, gute Charaktere, auch wenn sie jeweils typisiert gezeichnet sind, originelle Dialoge und nicht zuletzt eben so viele geistreiche Reflexionen. Diese mögen ab und zu nicht unbedingt zum Kontext passen und aus er Form des Romans herausfallen, bereichern den Roman aber durch die erfreuliche Vielfalt an Motiven und Themen, die einen hervorragenden Spiegel der Zeit um 1913 in Wien abgeben. Ich habe einmal versucht eine kleine Übersicht zu Themen / Motiven zusammenzustellen:

•   Menschliche Empfindungen vs. Technik, Traum vs. Fortschrittsoptimismus
•   Wirklichkeit vs. Möglichkeit
•   Sinnsuche, Widersprüchlichkeit der Menschheit
•   Seele vs. Zivilisation
•   Seele und Wirtschaft vereinen (Arnheim)
•   Auflösung des Ich, fehlende Individualität, neues Kollektiv
•   Geist, Divergierung von Geist und Körper
•   Geistige Ordnung der Gedanken möglich (Stumm von Bordwehr)
•   Geldwirtschaft vs. Religion
•   Kunst

•   Patriotismus, Nationalismus
•   Militarismus
•   Nation-building, Zerfall des Grossreiches
•   Österreich-Ungarn vs. Preussen (PA, Arnheim)
•   Blockierendes Beamtentum
•   Defizitäre Männlichkeit (mit der grossen Ausnahme Ulrich)
•   Bürgerliche Doppelmoral
•   Adel vs. Bürgertum
•   Intellektuellenbegriff
•   Antisemitismus, Rassentheorien (Hans-Sepp und seine Gruppe)

•   Psychiatrisches und Verbrechen (Moosbrugger)
•   Wissensgesellschaft
•   Triebe
•   Hysterie, Wahn (Clarisse)
•   Bärte (Ulrich modern bartlos)

Als Roman lässt sich dieses Werk nur schwerlich definieren, es scheint eher ein Konvolut, ein Wust (im positiven Sinne) von Begriffen, Figurenkonzepten, Essays, in dem Sinne wirklich eine Multimeditation - um Deinen Ausdruck zu gebrauchen Bloom -zu sein.

Nachgerade begeistert haben mich die bemerkenswerten Passagen über die Rolle des Geistes mit einer für mich tiefen Wahrheit der Aussage:

   „Mann kann die Dichter lesen, die Philosophen studieren, Bilder kaufen und nächteweise
    Gespräche führen: aber ist es Geist, was man dabei gewinnt? Angenommen, man gewönne
    ihn: aber besitzt man ihn dann? Dieser Geist ist so fest verbunden mit der zufälligen Gestalt
   seines Auftretens! Er geht durch den Menschen, der ihn aufnehmen möchte, hindurch und lässt
   nur ein wenig Erschütterung zurück. Was fangen wir mit all dem Geist an? […]  Löst er sich in
   Partikel auf?“

   „aber er dachte in diesem Augenblick an das sonderbare Erlebnis ‚Geist’ wie an eine Geliebte,
   von der man zeitlebens betrogen wird, ohne sie weniger zu lieben“

Das ist doch herrlich!? Ingesamt ist Robert Musils Roman Der Mann ohne Eigenschaften ein sehr überzeugender Roman, einer der wichtigsten wohl der deutschen Literatur, das darf man sagen, obzwar er Fragment blieb und bleiben musste. Dass er einer zweiten, dritten, vierten Lektüre bedarf, steht sicherlich ausser Frage. Vielleicht das nächste mal wieder gemeinsam, dann aber mit längerem Atem und ohne Zeitdruck.

Liebe Grüsse,
Imrahil
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Offline Dostoevskij

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Re: Musil: Mann ohne Eigenschaften
« Antwort #21 am: 19. April 2007, 03:36 »
Moin, Moin!

Ich möchte auf das neue Buch von Michael Maar Leoparden im Tempel hinweisen, in dem er sich essayistisch neben Proust, Kafka, Thomas Mann, Borges, Nabokov, Canetti, Lampedusa, Andersen, Rowling, Chesterton, Barnes und Powell auch Robert Musil widmet (mp3).
« Letzte Änderung: 19. April 2007, 03:39 von Dostoevskij »
Keep reading, Markus Kolbeck
Leipziger Bücherlei http://www.buecherlei.de/

Offline xenophanes

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Re: Musil: Mann ohne Eigenschaften
« Antwort #22 am: 21. April 2007, 16:56 »
Hallo!

Das ist doch herrlich!? Ingesamt ist Robert Musils Roman Der Mann ohne Eigenschaften ein sehr überzeugender Roman, einer der wichtigsten wohl der deutschen Literatur, das darf man sagen, obzwar er Fragment blieb und bleiben musste. Dass er einer zweiten, dritten, vierten Lektüre bedarf, steht sicherlich ausser Frage. Vielleicht das nächste mal wieder gemeinsam, dann aber mit längerem Atem und ohne Zeitdruck.

Das ist doch ein schönes Fazit. Ich kann versichern, dass vier Lektüren nicht ausreichen: Die habe ich bereits hinter mir und seit einiger Zeit große Lust auf die Fünfte  :zwinker:

CK


Offline Manjula

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Re: Musil: Mann ohne Eigenschaften
« Antwort #23 am: 25. April 2007, 21:10 »
Guten Abend allerseits und hallo Imrahil,

schön, von Dir zu lesen  :winken: Aber entschuldigen musst Du Dich nun wirklich nicht, der MoE macht es einem nicht leicht und ist vielleicht tatsächlich nicht leserundengeeignet (habe ich Archiv gesehen, dass schon eine Leserunde versandet ist).

Deine Zusammenstellung der Hauptthemen finde ich sehr interessant. Dass Musil es schaffte, dies alles zu verweben, ist schon faszinierend. Wie gesagt, schade, dass der Roman unvollendet ist, es wäre spannend zu wissen, wie er letztendlich alles verknüpft hätte. Du hattest mal ganz am Anfang geschrieben, dass keine der Figuren verloren gehe und tatsächlich taucht Leona, die ich schon fast vergessen hatte, gegen Schluss noch einmal auf; ich könnte mir vorstellen, dass Musil die Fäden, die jetzt teils lose erscheinen, am Ende doch alle zusammengeführt hätte.

Noch eine neugierige Frage: Du musstest das Werk für die Uni lesen, oder? Habt Ihr denn MoE dann noch ausführlich besprochen? Ich könnte mir da endlose Diskussionen vorstellen...

Liebe Grüße
Manjula
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Offline Imrahil

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Re: Musil: Mann ohne Eigenschaften
« Antwort #24 am: 27. April 2007, 11:58 »
Hallo Manjula,

Nein, es kam leider zu keiner ausführlichen Besprechung, da es sich um eine Vorlesung handelte, nicht um ein Seminar. Gleichwohl führte die Vorlesung zu einigen erhellenden Erkenntnissen. Es steht aber ausser Frage, dass der MoE Stoff für mehrere Seminare böte ;-)

Imrahil
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Bloom

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Re: Musil: Mann ohne Eigenschaften
« Antwort #25 am: 11. Juni 2007, 09:34 »
Hallo,

im Abstand zum Torturleseerlebnis möcht ich mich nochmal kurz melden und Dostoevskij herzlich danken für den Hinweis auf die "Leoparden". Die Lektüre des Essais über Musil war für mich der erhellenste Aspekt meiner Beschäftigung mit ihm. So einsam scheine ich nun auch nicht mit meiner Abneigung zu sein, was MoE betrifft. Wenigstens partiell!