Aug. 07 - Aug. 09: Amerikanische Frauen (Chopin, Jewett, Cather und Wharton)

[Manjula]

Hallo zusammen,

leider ist mein Buch noch nicht angekommen. Da ich ab morgen im Kurzurlaub bin, werde ich erst am Sonntag anfangen können  Falls Ihr dann noch nicht fertig seid, würde ich noch dazustoßen, ansonsten lese ich halt nach.

Liebe Grüße
Manjula

[JMaria]

Hallo zusammen,

das Element Wasser scheint eine tragende Rolle in dem Roman zu spielen. Sie schwimmt zum ersten Mal hinaus und erkennt ihre Stärke.

Wie findet ihr dieses "Erwachen", das sich nun so langsam aufbaut, bisher?

Welche Möglichkeiten hätte eine Frau damals in dieser Situation überhaupt gehabt, sollte in ihr plötzliche Leidenschaft und Stärke(? oder eher Aufbegehren?) erwachen?

Edna scheint mir im Moment nicht ausgeglichen genug zu sein um dieses Erwachen in "richtige" Bahnen zu lenken. Wenn es, wie gesagt, überhaupt eine Möglichkeit damals gab. Außer vielleicht auf den Tod des Gatten zu warten.

Wie seht ihr das?

Viele Grüße
Maria

[Steffi]

Hallo !

das Element Wasser scheint eine tragende Rolle in dem Roman zu spielen.

Wasser und Mond - könnte auch ein Melusine-Motiv sein ! Robert spricht ja auch einmal von einem Geist.

Edna ist ja keine Kreolin sondern Anglo-Amerikanerin. Die Kreolen, also die Nachfahren der französischen Siedler, werden sehr sinnlich und tolerant dargestellt (Robert, Mme Ratignolle). Dadurch entsteht für Edna auch dieser Druck, denn sie will keine "Mutter-Frau" sein, findet aber ohne diese Attribute keinen Platz in der kreolischen Gesellschaft bzw. empfindet sich selbst als unsozial und anders. Sie bewegt sich nicht in einem strukturierten Muster sondern völlig stimmungsabhängig.

Welche Möglichkeiten hätte eine Frau damals in dieser Situation überhaupt gehabt, sollte in ihr plötzliche Leidenschaft und Stärke(? oder eher Aufbegehren?) erwachen?

Frauen der Mittelschicht waren für die Organisation des Haushaltes zuständig. Als Beweis für die Tüchtigkeit des Mannes mussten sie nicht arbeiten und sollten sich nur ihrem Heim und der moralischen Kindererziehung widmen, gleichzeitig waren sie sozial und ökonomisch vom Ehemann abhängig. Ich denke nicht, dass eine Frau die Möglichkeit hatte, ohne gesellschaftlichen und finanziellen Verlust ihre Rolle abzulegen.

Besonders fällt mir auf, dass die einzelnen Kapitel wie aneinandergereiht erscheinen. Oft vergeht zwischen den Kapiteln einige Zeit, ein paar Stunden etc. Es sind kleine Momentaufnahmen, die sich immer mehr zu einem Ganzen verdichten. Ich finde, dass das sehr reizvoll ist.

Gruß von Steffi

[Sir Thomas]

Ihr Lieben!

Ohne im Detail mitdiskutieren zu wollen, gestatte ich mir (nach dem schnellen Querlesen von "Das Erwachen") den Hinweis, dass Eduard von Keyserling rund ein Jahrzehnt nach Chopins Buch mit "Wellen" eine ähnliche Thematik vorgelegt hat. Bei ihm geht es um eine Adelige, die ihren ebenfalls adeligen Mann verläßt, um mit einem Bürgerlichen (einem Künstler) zusammen zu leben. Sie scheitert (mehr möchte ich nicht verraten), wie übrigens alle Figuren in Keyserlings Werk an ihren kleinen oder großen Grenzüberschreitungen scheitern.

Mir drängte sich jedenfalls der Vergleich "Wellen" /  "Das Erwachen" förmlich auf - vielleicht ein Thema für weitere Beschäftigungen?

Weiterhin viel Spaß mit Ednas Erweckungsprozeß wünscht

Sir Thomas   

[Steffi]

Hallo Sir Thomas,

an "Wellen" von Keyserling fühlte ich mich nach dem Lesen der Inhaltsangabe auch erinnert.

Während aber dort die Hauptfigur Doralice sich ihrer Situation sehr bewusst ist, ist sich beim "Erwachen" die Hauptfigur Edna dieses Konfliktes, zumindest bis zur ersten Hälfte des Buches, nicht bewusst, d.h. ihre Individualität und damit eine Persönlichkeit unabhängig von den gesellschaftlichen Normen scheint eben langsam zu erwachen. Im übrigen sind hier, im Gegensatz zu "Wellen", auch sehr deutliche sexuelle Anspielungen.

Ich glaube, das große Thema bei "Das Erwachen" ist nicht nur die Abkehr und damit den Untergang  bzw. die Änderung der Gesellschaft, wie bei Keyserling und auch oft bei Fontane, sondern das Bewusstsein einer persönlichen und individuellen Persönlichkeit und deren Stellung zur Welt.

Gruß von Steffi

[Sir Thomas]

... sehr deutliche sexuelle Anspielungen.

Oho, die sind mir beim schnellen Überfliegen des englischen Originaltexts glatt entgangen ...

Ansonsten gebe ich Dir Recht. Die Keyserling-Figuren (z.B. Doralice in "Wellen") handeln sehr viel bewusster als die Edna von Kate Chopin. Vielleicht sollte ich doch noch einmal intensiver einsteigen ...

Liebe Grüße

Sir Thomas

[JMaria]

Hallo zusammen,

Ich glaube, das große Thema bei "Das Erwachen" ist nicht nur die Abkehr und damit den Untergang bzw. die Änderung der Gesellschaft, wie bei Keyserling und auch oft bei Fontane, sondern das Bewusstsein einer persönlichen und individuellen Persönlichkeit und deren Stellung zur Welt.

seh ich auch so.

mich faszinieren die "Bilder" die Kate Chopin heraufbeschwört. Dieses "Erwachen" hat auch etwas erschreckend animales in Edna geweckt. Als sie in Madame Antoines Hütte erwacht, da überkommt sie ein Hunger:

Edna riß mit ihren kräftigen weißen Zähnen ein Stück von dem braunen Laib ab.

sie aß nicht, sie "riß". So reißt sie vielleicht auch später Konventionen nieder, ohne an Konventionen zu denken, sondern einfach deswegen, weil sie einen "Hunger" verspürt. Man merkt die Krise bereits darin, wie sie ihrem Mann begegnet. Mit einer erschreckenden Kälte, würde ich mal sagen. Sie verwehrt ihm anscheinend das "gemeinsame Bett", denn Mr Pontellier spricht mit seinem Arzt über seine Frau und bemerkt, dass er seiner Frau erst am Frühstückstisch begegnet.

Fazit des Arztes:
Die Frau, mein lieber Freund, ist ein höchst eigentümlicher und empfindlicher Organismus .... Man müßte ein begabter Psychologe sein, um richtig mit ihnen umgehen zu können. Und wenn normale Männer wie Sie und ich versuchen, es mit ihren Eigenheiten aufzunehmen, kann das nur schiefgehen. Die meisten Frauen sind launisch und wunderlich.  

Edna ist ja eine imposante Erscheinung, doch nun glüht sie regelrecht, betrachtet andere Männer (z.B. bei dem soirées musicale), hört sich Jacob Lebruns frivole Erlebnisse an.

und Mademoiselle Reisz spielt das Chopin-Impromptu, geht aber über in "Isoldes Liebestod", dann wieder das Chopin-Impromptu.

Viele Grüße
Maria

[JMaria]

Hallo !

das Element Wasser scheint eine tragende Rolle in dem Roman zu spielen.

Wasser und Mond - könnte auch ein Melusine-Motiv sein ! Robert spricht ja auch einmal von einem Geist.

 

Hallo zusammen,
hab ich ganz übersehen, Steffi.
Ein guter Gedanke. Es ist ja auffallend, dass sie zuanfangs Angst vor dem Wasser hat, später das Wasser sie anzieht. Dann noch diese Legende - das passt doch sehr gut zusammen.

@Wolf:
es gibt eine französische Comic-Reihe die heißt 'Melusine' - handelt aber von einer kleinen Hexe:

http://www.dupuis.com/servlet/jpecat?pgm=VIEW_SERIE&lang=UK&SERIE_ID=83

(das nur nebenbei, weil ich darauf gestoßen bin)

Mir fehlen noch ein paar Seiten, doch frage ich mich, ob es besser gewesen wäre, wenn dieser Robert dageblieben wäre. Die Affäre hätte sich vielleicht ausgelebt, wie ihre Schwärmerei als junges Mädchen für einen Filmstar. So steigert sie sich immer mehr rein und wirkt in ihrem Handeln zerstörerisch. Erwachen kann ja positiv und auch negativ verlaufen. Was meint ihr zu diesem Erwachen?

Viele Grüße
Maria

[Wolf]

Die Spark-Notes zu "Awakening" sind sehr ausführlich. Das PDF ist kostenpflichtig, aber die HTML-Seiten kann man alle kostenlos durchlesen: http://www.sparknotes.com/lit/awakening/.

[Wolf]

Hallo zusammen,

ich habe jetzt gut zwei Drittel des Romanes gelesen.

mich faszinieren die "Bilder" die Kate Chopin heraufbeschwört. Dieses "Erwachen" hat auch etwas erschreckend animales in Edna geweckt.

Als der Doktor die Pontelliers besucht, erinnert ihn Edna auch an ein Tier: She reminded him of some beautiful, sleek animal waking up in the sun. Außerdem ist da - wie so oft - vom "Erwachen" die Rede. Dabei sollte der Roman ursprünglich gar nicht "Awakening" heißen, sondern "Solitary Soul" (Einsame Seele), wie ich in Kindlers Literaturlexikon gelesen habe.

Man merkt die Krise bereits darin, wie sie ihrem Mann begegnet. Mit einer erschreckenden Kälte, würde ich mal sagen. Sie verwehrt ihm anscheinend das "gemeinsame Bett", denn Mr Pontellier spricht mit seinem Arzt über seine Frau und bemerkt, dass er seiner Frau erst am Frühstückstisch begegnet.

Richtig, Mr. Pontellier offenbart sich hier seinem Arzt in einer etwas verschlüsselten Form. Wirklich nützlich war der Besuch beim Arzt allerdings nicht, denn der Doktor schlägt ja eigentlich nur vor, die Sache auf sich beruhen zu lassen, weil sich das nach einiger Zeit wohl wieder von selbst einrenken wird. Sehr optimistisch. Die beiden Eheleute haben offenbar keine gemeinsamen Interessen mehr, sie gehen ihre eigenen Wege, und Edna sagt im Gespräch mit Madame Ratignolle ganz offenherzig, daß sie froh ist, daß ihr Mann abends meist im Klub ist, weil sie gar nicht wüßte, was sie mit ihm reden sollte, wenn er zuhause wäre.

Edna macht sich aber gar nicht bewußt, daß ihre Ehe in einer tiefen Krise steckt. Als ihr Mann eine längere Reise unternimmt, heißt es: She cried when he went away, calling him her dear, good friend, and she was quite certain she would grow lonely before very long and go to join him in New York. Dabei verstellt sie sich nicht etwa, sondern das sind offenbar ihre wahren Gefühle in diesem Augenblick. Kurz nach dem Abschied fühlt sie sich aber erleichtert: When Edna was at last alone, she breathed a big, genuine sigh of relief. A feeling that was unfamiliar but very delicious came over her. Das "Erwachen" von Edna geht nicht so weit, daß sie mit jemandem über diese neuen, ihr bislang unbekannten Gefühle sprechen kann, noch nicht einmal mit sich selbst. Sie setzt sich nicht mit ihren Gefühlen auseinander, sie macht sich nicht bewußt, was dies alles für ihr Leben bedeutet, sondern sie nimmt das einfach alles so hin und läßt es auf sich zukommen. Das kann nicht gutgehen.

Schöne Grüße,
Wolf

[Steffi]

Hallo zusammen !

Ich habe heute das Buch beendet. Ich habe zwiespältige Gefühle, weil ich die Persönlichkeit Ednas und das "Erwachen" nicht komplett nachvollziehen kann.

JMaria schrieb:

auch etwas erschreckend animales in Edna geweckt.

Wie ich es verstehe, wird ja die Sinnlichkeit in ihr geweckt, das wäre ein sozusagen animalischer Trieb, oder ? Trotzdem kommt sie damit nicht zurecht und richtig, sie kann nicht mit ihrer Umgebung kommunizieren. Die Gründe dafür sind mir jedoch nicht klar.

Edna verändert also ihr Leben, sie trennt sich von ihrem Mann, um ins Taubenhaus (steht die Taube für Keuschheit?) zu ziehen. Sie versucht, sich mit der Malerei selbstständig zu machen, es wirkt aber wie eine Ersatzhandlung für die Sinnlichkeit - bis zu einem gewissen Grad könnte ja auch malen sinnlich sein, aber Edna malt Skizzen und Porträits.
Sie erwehrt sich der Avancen von Arobin und später auch von Robert, denn auch diese haben einen konventionellen Hintergrund, einmal Geliebte und einmal wieder Ehefrau zu werden, also quasi wieder in den "Besitz" eines Mannes überzugehen. Auch Mlle Reizs ist als Vorbild nicht hilfreich, denn sie ist nicht sinnlich, wenn man z.B. an den falschen Veilchenstrauß denkt und wird allgemein abgelehnt. Sinnlich ist zwar Mme Ratignolle, aber in einer mütterlichen Weise, die Edna ebenfalls ablehnt.

Edna weiss aber gar nicht, welchen Weg sie einschlagen will, ihr fehlt ein Halt oder ein Vorbild, doch diese gibt es nicht, zumindest nicht in ihrer gesellschaftlichen Klasse. Ich frage mich, ob die eingestreuten Bilder der unteren Schicht einen Hinweis geben sollen ?

Fazit ist, dass es für Edna keine Lösung gibt, dass sie aber auch nicht bewusst nach einer Lösung sucht. Ob sie dazu nicht in der Lage ist ?

Mir bleibt ihre Persönlichkeit ein bißchen fremd, ein bißchen eher wie ein Muster, eingebettet in die sinnliche Welt der Südstaaten.

Gruß von Steffi

[JMaria]

Hallo zusammen,

mir geht’s gerade nicht so gut, doch hier mein kurzer Abschlußbericht:

Fazit ist, dass es für Edna keine Lösung gibt, dass sie aber auch nicht bewusst nach einer Lösung sucht. Ob sie dazu nicht in der Lage ist ?

Mir bleibt ihre Persönlichkeit ein bißchen fremd, ein bißchen eher wie ein Muster, eingebettet in die sinnliche Welt der Südstaaten.

Das "Erwachen" von Edna geht nicht so weit, daß sie mit jemandem über diese neuen, ihr bislang unbekannten Gefühle sprechen kann, noch nicht einmal mit sich selbst. Sie setzt sich nicht mit ihren Gefühlen auseinander, sie macht sich nicht bewußt, was dies alles für ihr Leben bedeutet, sondern sie nimmt das einfach alles so hin und läßt es auf sich zukommen. Das kann nicht gutgehen.

euren Eindrücken kann ich nur zustimmen.

Mein Fazit ergänzend wäre noch, dass einige Metapher in der Natur zu finden waren, auch die Musikstücken und die Literatur, die erwähnt wurde, fügte sich perfekt ins Bild. Es beginnt eigentlich schon im ersten Satz als von dem eingesperrten Papagei die Rede ist und draußen in Freiheit die Spottdrossel trällert... Das Meer haben wir bereits erwähnt ... usw.
Musik: Liebestod der Isolde, Chopin .....Auch las Edna Ralph Waldo Emerson. Im Wikipedia heißt es zu ihm auszugsweise:

„Sein erstes Buch, Nature, veröffentlichte er im Alter von 33 Jahren. In dieser Sammlung von Essays tritt er für seinen Glauben ein, dass Menschen in einfacher Art und Weise mit der Natur und natürlich mit sich selbst leben sollen.“ [http://de.wikipedia.org/wiki/Ralph_Waldo_Emerson]


Harte Kritik bekam die Autorin von der Presse. Die harmloseste war noch im The Mirror zu lesen, der abschließend schrieb “cui bono“ (Wem nützt es? Wem dient es zum Guten?). Der St. Louis Daily Globe-Democrat schrieb, dass es „kein gesundes Buch“ sei.

Interessant ist was Kate Chopin über die Protagonistin schrieb, als sie der Presse eine Antwort lieferte:

„Ich hatte eine Gruppe von Leuten zu meiner Verfügung und dachte, es könnte (für mich selbst) unterhaltsam sein, sie zusammenzuwürfeln und zu sehen, was geschehen würde. Ich hätte mir nie träumen lassen, dass Mrs Pontellier das Spiel derart verderben und so auf ihren eigenen Untergang hinarbeiten würde, wie sie es schließlich tat. Hätte ich auch nur die leiseste Ahnung davon gehabt, dann hätte ich sie aus der Gesellschaft ausgeschlossen. Aber als ich herausfand, was sie vorhatte, war das Spiel halb vorbei, es war schon zu spät.“ St. Louis, Mo., 28. Mai 1899 Kate Chopin

Gruß
Maria

[JMaria]

Hallo zusammen,

im nachhinein merke ich, dass mich der Roman immer noch gedanklich beschäftigt. Wir wissen zwar, dass Frauen in diesem Jahrhundert schwer hatten sich außerhalb der Ehefrau- und Mutterrolle sich selbst zu verwirklichen, wenn der dringende Wunsch "erwacht" wäre. Richtig aussichtslos. Die eindringlichen Worte von Mdm Ratignolle "Denken Sie an die Kinder, Edna, denken sie an die Kinder! Vergessen Sie sie nicht!" , was meint ihr, hat sie damit Edna's Kinder gemeint, oder die noch kommenden Kinder, die aus einer Affäre entstanden wären?

Ich bin von den bereits vorhandenen Kinder ausgegangen, doch Edna dachte wohl eher an die kommende Mutterrolle. Sie war gefangen als Gebärmaschine, in der Ehe und auch in einer Affäre.

Erschreckend deutlich hat Kate Chopin dieses Ende ausgearbeitet. Eigentlich faszinierend,

Viele Grüße
Maria

[Steffi]

Hallo !

Ich bin von den bereits vorhandenen Kinder ausgegangen, doch Edna dachte wohl eher an die kommende Mutterrolle.

Ich dachte eigentlich auch an die Kinder Ednas, von der anderen Seite habe ich es noch gar nicht betrachtet.

Obwohl es ja eher ein "Frauenbuch" ist, sehe ich die Problematik auch auf unsere Zeit bezogen. Wie schwierig ist es, wenn in einem Wünsche erwachen, die nicht gesellschaftskonform sind ? Vielleicht auch nicht so sehr für die Außenwelt, sondern eher für die Person selbst. Wie konsequent kann man seinen eigenen Weg gehen und wie viele Menschen erwachen tatsächlich ? Dadurch, dass bei Chopin die Gesellschaft, repräsentiert von Ednas Mann und Mme Ratignolle, durchaus sympathisch dargestellt ist, wird der Aspekt, finde ich, mehr auf die innere Welt eines Menschen fixiert.

Gruß von Steffi

[JMaria]

Hallo zusammen,
Hallo Steffi,

vermutlich ging es wirklich nur um die vorhandenen Kinder, Raoul und Etienne. Ich habe die letzten Absätze nochmals gelesen. Beim ersten Mal hatte ich irgendwie einen anderen Eindruck. Jedenfalls schien sie sich von den Kinder überwältigt. Doch am Ende blieb Edna konsequent, denn sie hat ja zu beginn der Geschichte zu Mdm Ratignolle behauptet, sie würde sich nicht den Kindern opfern und das tat sie auch nicht:

Doch sie wusste einen Weg, ihnen zu entkommen.

Sie ging nackt ins Meer.

Im Anhang meiner Ausgabe wird das so interpretiert, dass sie symbolisch zurück in die Gebärmutter geht (das Meer).

außerdem heißt es dort u.a.:

Auch Ednas Entwicklung beginnt im Kontakt mit dem Meer, Sinnbild elementarer, noch nicht vergesellschafteter Natur. Doch gibt es für sie als Frau weder eine eindeutige Möglichkeit der Reise noch die einer Wiederkehr: die Selbstverwirklichung einer weiblichen Heldin nach dem Muster einer auf das männliche Individuum zugeschnittenen literarischen Tradition scheitert an ihrer gesellschaftlich determinierten, als biologische Unausweichliche firmierenden Mutterrolle.

Obwohl es ja eher ein "Frauenbuch" ist, sehe ich die Problematik auch auf unsere Zeit bezogen. Wie schwierig ist es, wenn in einem Wünsche erwachen, die nicht gesellschaftskonform sind ? Vielleicht auch nicht so sehr für die Außenwelt, sondern eher für die Person selbst. Wie konsequent kann man seinen eigenen Weg gehen und wie viele Menschen erwachen tatsächlich ? Dadurch, dass bei Chopin die Gesellschaft, repräsentiert von Ednas Mann und Mme Ratignolle, durchaus sympathisch dargestellt ist, wird der Aspekt, finde ich, mehr auf die innere Welt eines Menschen fixiert.

Guter Gedanke. Gerade weil Kate Chopin sich auf die innere Welt des Menschen (hier Edna) konzentriert, wirkt es auch so konsequent, als ob sie in einem Hohlraum lebt.

viele Grüße
Maria