Autor Thema: Oktober 2007 Goethe: Dichtung und Wahrheit  (Gelesen 10560 mal)

Offline finsbury

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Oktober 2007 Goethe: Dichtung und Wahrheit
« am: 13. Oktober 2007, 15:40 »
Hallo zusammen,

wie im Kalender ausgeschrieben eröffne ich hiermit die Leserunde zu Goethes Autobiografie.

Teilnehmer: Manjula
                   finsbury

Weitere Teilnehmer sind natürlich jederzeit herzlich willkommen.

 Zur Textgrundlage:

Ich lese das Werk in einem unkommentierten Nachdruck der Artemisgedächtnisausgabe von 1962.

Daneben greife ich auf Richard Friedenthals Biografie: Goethe - sein Leben und seine Zeit zurück.

Einen Materialienthread mit Internetlinks richte ich gleich noch ein.

Momentan bin ich am Ende des ersten Buchs im ersten Teil. Die Lektüre beginnt leicht. Flüssig und interessant erzählt Goethe von seinen Kindheitseindrücken, verweist auf Dinge, die sein Leben prägten, wie z.B. die Italienreise und -begeisterung seines Vaters sowie dessen Sammelleidenschaft, das hohe Amt seines Großvaters väterlicherseits, der Schultheiß von Frankfurt war und seine Lektüreerfahrungen.
Man bekommt ein lebendiges Bild des noch stark mittelalterlich geprägten Frankfurts aus der Mitte des 18. Jahrhunderts
vermittelt, in dem gleichzeitig auch der Bürgerstolz der reichsfreien Stadt eien große Rolle spielte.

Bereits im Vorwort rückt Goethe ein naheliegendes Missverständnis des Buchtitels gerade: Dichtung und Wahrheit bedeutet nicht, dass Goethe hier seine autobiografische Wahrheit möglichen Erdichtungen über seine Person gegenüberstellt, sondern dass er sein Thema, also seine Autobiografie, halb poetisch und und halb historisch behandeln möchte. Was diese Aussage bedeutet, will er im Verlaufe seines Werkes noch weiter ausführen.

Ich freue mich auf deine Leseeindrücke, Manjula!

HG
finsbury
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Offline finsbury

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Oktober 2007 Goethe: Dichtung und Wahrheit
« Antwort #1 am: 13. Oktober 2007, 15:45 »
Hallo zusammen,

im  Folgenden habe ich einige links zu Goethe und seiner Autobiografie zusamengetragen. Viel Spaß beim Surfen und Schmökern!

Basisartikel zu Goethe aus Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Wolfgang_von_Goethe

aus derselben zur Autobiografie:

http://de.wikipedia.org/wiki/Dichtung_und_Wahrheit

Der Text selbst im Netz:

http://www.wissen-im-netz.info/literatur/goethe/dichtung/index.htm oder

http://www.pinselpark.de/literatur/g/goethe/dicht/dicht0_00inh.html


Goethe über die Gattung der Autobiografie:

http://www.stephanreuthner.de/diwages.htm

Auswahlbiografie zu diesem Werk:

http://www.geocities.com/athens/academy/9791/diwalit.htm

Untersuchung zum Aspekt der „Männlichkeit“ in seiner Autobiografie

http://www.unet.univie.ac.at/~a0201243/Quellenautopsie%201.htm


Goethe in Sesenheim -  Autobiografie vs andere Quellen:

http://www.mediaculture-online.de/Goethe-in-Sesenheim.724.0.html

HG
finsbury
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Offline Manjula

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Hallo finsbury,

erstmal vielen Dank für den ausführlichen Materialienthread  :klatschen: Ich hoffe, dass ich morgen mal Zeit habe, um alles durchzustöbern.

Ich lese die Jubiläumsausgabe der Wissenschaftlichen Buchgesellschaft Darmstadt.

Ja, der Einstieg liest sich leicht und flüssig, man bekommt gleich ein farbiges Bild der Stadt Frankfurt zu Zeiten Goethes. Und aufgrund seiner dramatischen Geburt wurde der Hebammenunterricht eingeführt? Gleich ein guter Anfang  :smile:

Ein nettes Zusammentreffen, die Passagen über die Messen zu lesen, während gerade die Buchmesse stattfindet.

Ein Satz hat mir sehr gut gefallen: "Und alles Bedeutende und Gefährliche schien, wie es nach einem abgeschlossenen Frieden zu gehen pflegt, sich nur ereignet zu haben, um glücklichen und sorgenfreien Menschen zur Unterhaltung zu dienen." Wenn man bedenkt, wieviele spannende, dramatische Bücher und Filme es über Kriege gibt...

Dies etwas in Eile, da ich gleich weg muss, aber dann habe ich (im Zug) eine Stunde Lesezeit und werde mich morgen wohl ausführlicher äußern können.

Wochenendgrüße
Manjula
"Kunst soll keine Schulaufgabe und Mühseligkeit sein, keine Beschäftigung contre cœur, sondern sie will und soll Freude bereiten, unterhalten und beleben, und auf wen ein Werk diese Wirkung nicht übt, der soll es liegen lassen und sich zu andrem wenden."

Offline finsbury

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Hallo Manjula,

das macht richtig Spaß, dieses Buch zu lesen und geht äußerst locker! Goethe klingt modern, schreibt einfach und unterhaltsam. Ich merke nichts vom Staub der Jahrhunderte.

Dein Hinweis auf das Zusammentreffen von Messe heute und im Buch - danke, darauf habe ich gar nicht geachtet!
Beim Buch erkennt man gut, woher der Zusammenhang zwischen Messe und Kirmes kommt.

Ich bin nun mit dem dritten Buch des ersten Teils fertig und fand die Schilderung der Einquartierung des Königsleutnants Thoranc sehr interessant. Man konnte wirklich in diesem Haushalt mitleben, die unterschiedlichen Interessen und Befindlichkeiten nachvollziehen.

Interessant ist, dass Goethe seine Mutter verhältnismäßig schlecht wegkommen lässt. Sie wird entweder kritisiert, wenn er zum Beispiel im zweiten Buch erzählt, dass sie immer mit einer feinen Handarbeit herumsäße, während seine Tante ihn den ganzen Tag herumgetragen habe, oder bleibt blass im Hintergrund, während das Handeln des Vaters, auch wenn er dessen Pedanterie und Griesgrämigkeit durchschimmern lässt, mit Sympathie und Nachsicht geschildert wird.
Liegt das an der allgemeinen Missachtung der Frauen in jenem Zeitalter oder hatte Goethe wirklich ein so kaltes Verhältnis zu seiner Mutter?
In Friedenthals Biografie steht, dass die Legende von der "Frau  Rat" oder "Frau Aja" erst von Bettine von Arnim erschaffen wurde, während Goethe sich zeitlebens herzlich wenig um seine Mutter kümmerte.
Nun denn ..., Spaß machen auch die Exkurse über das französische Theater im besetzten Frankfurt. Man meint, mit in dem überfüllten Publikumsraum zu sitzen und die Schminke der Schauspieler über deren Wangen laufen zu sehen.
Ich bin gespannt, wie's weitergeht.
Wie sieht's bei dir aus, Manjula? Ist das Buch auch ein guter Zugbegleiter ?

HG
finsbury
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Offline Manjula

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Guten Morgen finsbury,

das ist das Buch in jedem Fall - nur leider hat mich eine lautstarke Reisegruppe davon abgehalten, mich richtig darauf zu konzentrieren, so dass ich noch im zweiten Buch stecke. Zur Mutter kann ich daher noch nicht viel sagen; auffallend ist es aber schon, dass man vom Vater und auch vom Großvater ein recht genaues Bild hat, während die Mutter, die doch eigentlich in den ersten Lebensjahren oft bestimmender ist, gar nicht erwähnt wird.

Überhaupt die Familie: mit seiner Schwester fühlt er sich ja "innig verbunden", die verstorbenen Geschwister streift er aber nur nebenbei. Dabei ist der drei Jahre jüngere Bruder ja erst mit sieben Jahren gestorben, es werden aber weder gemeinsame Kindheitserinnerungen noch Trauer bei seinem Tod erwähnt. War man damals (angesichts der hohen Kindersterblichkeit) einfach nüchterner als heute?

Was mich beeindruckt, ist die umfassende Bildung, die Goethe schon als Knabe erhalten hat. Wenn man sich nur seine Leseliste anschaut: Respekt. Nett, wie er über den Büchertrödler schreibt "...sobald uns gelüstete nach diesen Werken, anstatt nach irgendeiner Näscherei zu greifen." Das hatte er dann wohl von seinem Vater, der ja auch nach dem Umbau als erstes seine Büchersammlung in Ordnung bringt. Und immer mal wieder sind Hinweise auf spätere Werke eingestreut, z.B. als er seinen Freund Pylades nennt.

Ich habe noch gar nicht erwähnt, dass sich in meiner Ausgabe ein recht umfangreicher Anhang befindet, in dem auch einiges über die Entstehungsgeschichte erzählt wird. Hier heißt es, dass Goethes Auseinandersetzung mit autobiographischer Literatur mit seiner Übersetzer- und Rezensententätigkeit begann. So tastete er sich an die eigene Biographie heran und kommt zu dem Ergebnis, dass eine Autobiographie notwendigerweise die historische Persönlichkeit in ihrem geschichtlichen Zusammenhang zu würdigen hat. Dementsprechend hat er bei der Niederschrift nicht nur Erinnerung von Freunden wie Bettina von Arnim einfließen lassen, sondern auch zeitgenössische Berichte und Lexika (z.B. bei der Schilderung des Erdbebens von Lissabon) herangezogen.

So, jetzt werde ich mal beginnen zu arbeiten, in der Hoffnung, dass mir dann heute abend mehr Lesezeit bleibt  :smile:

Grüße
Manjula

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Offline finsbury

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Hallo Manjula,

um kurz nach sechs musst du schon arbeiten? Respekt!

Das ist interessant zu wissen, dass Goethe auch zeitgenössische Quellen hinzuzog. Also war doch nicht alles in seinem Kopf gespeichert :zwinker:
Momentan bin ich im vierten Buch, in dem eine recht umfangreiche Zusammenfassung der fünf Bücher Mose mir das Lesen schon ein wenig zäh gestaltet.
Bis zum Wochenende werde ich aber sowieso wenig zum Lesen kommen.
Was meinst du mit "Pylades"? In welchem Werk von Goethe kommt der denn vor. Ich dachte, das sei eine Anspielung auf den treuen Freund des Achill in der Ilias des Homer.

Die Stelle, wo er von seinen Geschwistern spricht, fand ich auch merkwürdig kalt. Wahrscheinlich hast du Recht mit deiner Interpretation.
Irgendwo am Anfang sagt er im Übrigen, dass viele frühe Kindheitserinnerungen gar keine eigenen Erinnerungen sind, sondern Reflexe der Erzählungen von Erwachsenen über uns,  die wir uns als eigene Erinnerungen anverwandelt haben. So hätte man dann auch tiefe Empfindungen im Zusammenhang z.B. mit Tod von Angehörigen vielleicht vergessen?! Ich kann das Letztere nicht beurteilen, da es mir zum Glück als Kind nicht widerfahren ist, aber dem ersteren kann ich nur zustimmen:  Meine Erinerungen der frühen Kindheit sind eher rudimentär.

HG
finsbury
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Offline Manjula

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Hallo finsbury

nur kurz, weil ich gerade auf dem Sprung bin:

Was meinst du mit "Pylades"? In welchem Werk von Goethe kommt der denn vor. Ich dachte, das sei eine Anspielung auf den treuen Freund des Achill in der Ilias des Homer.


Pylades taucht in "Iphigenie auf Tauris" als treuer Freund des Orest auf. Die Ilias habe ich leider (noch) nicht gelesen.

Morgen dann mehr, liebe Grüße
Manjula

PS: Jetzt ist mein normaler Arbeitsbeginn  :zwinker: der Dienstag war zum Glück eine Ausnahme.
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Offline finsbury

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Hallo Manjula,

 :redface: :redface:!
Klar, Orests Freund. Der von Achill hieß Patroklos!
Und dabei habe ich gerade die Elektra von Sophokles gelesen, in der Pylades dann auftaucht. Und die Lektüre der beiden Antigonen liegt auch nicht so lange zurück. Ja, diese griechischen Namen....
So, ich muss noch ein bisschen fronen. Morgen habe ich hoffentlích Zeit zum Lesen.

HG
finsbury
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Offline finsbury

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Hallo Manjula und alle,

nun hatte ich ein bisschen Zeit zum Lesen und habe den ersten Teil beendet.
Die ausführliche Zusammenfassung der Bücher Mose im vierten Buch hat mich zunächst verwundert, aber Goethe hat es ja dann selbst erklärt
Zitat von:  "Goethe"
so flüchtete ich gerne nach jenen morgenländischen Gegenden, ich versenkte mich in die ersten Bücher Mosis und fand mich dort unter den ausgebreiteten Hirtenstämmen zugleich in der größten Einsamkeit und und in der größten Gesellschaft.
Ich kenne mich mit Thomas Manns Autobiografie und den Gründen für seine Stoffauswahl nicht aus, könnte mir aber denken, dass die ausführliche Behandlung der Jakob/Joseph-Geschichte in "Dichtung und Wahrheit" einer der Anstöße für seine Behandlung des Stoffes gegeben hat, da er ja auch ein großer Verehrer Goethes war.

Anregend war auch das fünfte Buch mit den Feierlichkeiten zu Joseph des II. Krönung zum König von Rom und Goethes Verwicklung in die Hinterschlagungsaffaire. Bisher finde ich die Autobiografie löblich geerdet und wenig olympisch: Mir wird Goethe hier nachgerade auch persönlich sympathisch.
Auch die Behandlung des Themas "Juden" ist für seine Zeit vergleichsweise liberal und nachdenklich. Entsetzlich fand ich es allerdings (wofür Goethe nichts kann), dass man das jüdische Viertel während der Krönung einfach abgesperrt hat.
Wie sieht's bei dir aus, Manjula? Im Übrigen ein schönes Wochenende!

HG
finsbury
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Offline Manjula

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Guten Morgen finsbury,

durch einen Migräneanfall bin ich leider nicht so weit gekommen wie geplant und stecke noch im 5. Buch. Generell finde ich, dass die einzelnen Bücher sich sowohl in der Thematik als auch im Stil unterscheiden, dass es sich also nicht um eine willkürliche Einteilung handelt.

Das dritte Buch steht im Zeichen der Einquartierung der Franzosen, wobei Goethes Familie mit Thoranc ja sehr gut wegkommt. Sein Vater scheint das aber nicht zu erkennen, zeigt sich stur und ist wohl auch blind für die Folgen, die sein Verhalten für die Familie haben könnte. Nachdem er in den ersten beiden Büchern recht sympathisch erschien, steht er jetzt deutlich schlechter da. Dagegen scheint Thoranc eine Art Vaterersatz darzustellen: er schafft es immerhin, sich über schlechte Stimmungen und Beeinflussungen hinwegzusetzen und kann sich selbst so gut einschätzen, dass er sich in bestimmten Situationen lieber zurückzieht als anderen zu schaden.

Schön war in diesem Teil auch, wie seine Begeisterung für das Theater wächst.

Zitat
Interessant ist, dass Goethe seine Mutter verhältnismäßig schlecht wegkommen lässt. Sie wird entweder kritisiert, wenn er zum Beispiel im zweiten Buch erzählt, dass sie immer mit einer feinen Handarbeit herumsäße, während seine Tante ihn den ganzen Tag herumgetragen habe, oder bleibt blass im Hintergrund, während das Handeln des Vaters, auch wenn er dessen Pedanterie und Griesgrämigkeit durchschimmern lässt, mit Sympathie und Nachsicht geschildert wird.

Merkwürdig, ich hatte eher den Eindruck, dass Goethe die Anpassungsfähigkeit der Mutter schätzt, während er die Sturheit des Vaters eher ablehnt. So unterschiedlich kann ein Text wirken!

Im 4. Buch erfährt man einiges über die weitere Ausbildung, wobei Goethe mit Musik, Physik, Religion, Zeichnen...ja in jeden Bereich mal hineinschnuppert. Schon hier ein Hinweis auf den späteren Universalgelehrten? Am Ende wird aber doch deutlich, dass seine Hauptprofession die Dichtkunst sein wird.

Zitat
Ich kenne mich mit Thomas Manns Autobiografie und den Gründen für seine Stoffauswahl nicht aus, könnte mir aber denken, dass die ausführliche Behandlung der Jakob/Joseph-Geschichte in "Dichtung und Wahrheit" einer der Anstöße für seine Behandlung des Stoffes gegeben hat, da er ja auch ein großer Verehrer Goethes war.

Ja, das erscheint mir nachvollziehbar. Leider kenne ich dieses Werk von Mann noch nicht.

Das 5. Buch sollte lt. meinem Anhang eigentlich komplett im Zeichen der Krönung stehen, Goethe hat sich dann aber entschlossen, dieses Thema mit einer Liebesgeschichte einzurahmen. Ich bin sehr gespannt, wie diese Kombination auf mich wirkt.

Zitat
Bisher finde ich die Autobiografie löblich geerdet und wenig olympisch: Mir wird Goethe hier nachgerade auch persönlich sympathisch.

Ja, das geht mir genauso. Ich hatte Autobiografien bisher immer gemieden, weil ich Selbstbeweihräucherungen gefürchtet hatte, aber das kann man ihm (zumindest bis jetzt) nicht vorwerfen. Er schreibt ja durchaus auch über weniger angenehme Dinge, z.B. wie er von seinen rauhen Altersgenossen "gemobbt" wurde. Dieser Teil scheint (leider!) sehr modern, wie überhaupt das ganze Werk viel neuer wirkt als es tatsächlich ist.

Eine schöne Woche wünscht
Manjula
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Re: Johann Wolfgang von Goethe: Aus meinem Leben - Dichtung und Wahrheit
« Antwort #10 am: 22. Oktober 2007, 19:32 »
Hallo Manjula,

hoffentlich bist du jetzt wieder schmerzfrei. Ich weiß von Kolleginnen, wie sehr ein solcher Migräneanfall schmerzt und alles lähmt und drücke dir die Daumen, dass dir das Wiederauftreten möglichst lange erspart bleibe.

Momentan komme ich auch nicht weiter voran, stecke also am Anfang des zweiten Teils und werde auch zwei oder drei Tage dort bleiben, da ich gerade Anderes lese.

Ja, es ist wirklich interessant, dass wir diese Vater- und Mutterfigur so unterschiedlich wahrnehmen. Auf mich wirkt es so, als würde Goethe seinem Vater diese unglaublich breiten, liberalen Bildungsmöglichkeiten zugute halten und das ist ja wirklich ein kulturelles Schlaraffenland, das ihm da geboten wird: Dauerkarte fürs französische Theater, mal eben ein Hebräisch-Lehrer, weil Söhnchen in der Richtung Interesse zeigt, Kontakt mit bidlenden Künstlern jeglicher Art ... .
Ich glaube, ohne dieses großzügige Elternhaus mit seiner starken Unterstützung wäre Goethe vielleicht nicht so weit gekommen oder hätte doch zumindest sein Genie in anderer Richtung entfaltet.
Die Mutter bleibt eben doch dahinter blass: Ja, sie wirkt ausgleichend, schützt auch im fünften Buch den Sohn vor dem Zorn des Vaters, aber mit ihr setzt er sich kaum auseinander, während sein Vater ihm ständig zum Thema wird. Für mich ist das Nichtbeachten schon eine Form der Missachtung!

Übrigens finde ich - wie du auch - Goethes Erlebnisse mit Gleichaltrigen erschreckend und gleichzeitig auch beruhigend modern.
Es zeigt eben, dass Prügeleien und Mobben wohl eine Phase ist,  die einige Jugendliche als Täter oder Opfer durchmachen müssen und sie nicht ein Zeichen für die Verrohung unserer Zeit sind.

Eine schöne weitere Arbeitswoche!

HG
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Re: Johann Wolfgang von Goethe: Aus meinem Leben - Dichtung und Wahrheit
« Antwort #11 am: 24. Oktober 2007, 09:56 »
Hallo finsbury,

ja, ich bin wieder fit, vielen Dank.

Die Beschreibung der Krönungsfeierlichkeiten fand ich auch interessant. Was für ein Prunk das gewesen sein muss! Und Goethe zeigt sich auch hier wieder sehr interessiert an allem. Man kann bei einer Autobiographie natürlich immer rätseln, ob der Autor sich etwas "geschönt" darstellt, aber es scheint doch so, dass er wirklich sehr vielseitig war. Dass er dann auch noch, wie von Dir erwähnt, die Möglichkeit hatte, seine Interessen auch alle auszuleben, unterstützt ihn natürlich sehr.

Zitat
Auch die Behandlung des Themas "Juden" ist für seine Zeit vergleichsweise liberal und nachdenklich. Entsetzlich fand ich es allerdings (wofür Goethe nichts kann), dass man das jüdische Viertel während der Krönung einfach abgesperrt hat.

Dass er das nur lapidar in einem Nebensatz erwähnt, fand ich, gerade wg. seiner ausgewogenen Haltung, etwas merkwürdig. Möglicherweise war die Ausgrenzung aber für ihn ganz selbstverständlich, und er hat gar nicht groß darüber nachgedacht.

Das Vater-Mutter-Verhältnis hat mir auch noch zu denken gegeben. Es ist richtig, dass der Vater in den Gedanken des Sohnes viel mehr Platz einnimmt als die Mutter; sie läuft eigentlich nur am Rande mit, wird erwähnt, wenn sie auf etwas reagiert, sie stößt aber nie etwas an und hat scheinbar keinerlei Einfluss auf die Gedanken und Handlungen Goethes. Mal sehen, wie das im Verlauf des Buchs weitergeht.

Schmunzeln musste ich, als Goethe über die glückliche Beziehung zwischen einem lehrenden Jüngling und einem wißbegierigen Mädchen spricht. Ganz schön macho  :breitgrins:

Den letzten Teil des 5. Buchs habe ich wohl zu oberflächlich gelesen, hier ist mir noch nicht alles klar. Das werde ich heute abend (hoffentlich) nochmal nachlesen.

Viele Grüße
Manjula

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Offline finsbury

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Re: Johann Wolfgang von Goethe: Aus meinem Leben - Dichtung und Wahrheit
« Antwort #12 am: 25. Oktober 2007, 16:51 »
Hallo Manjula,

nun ist Goethe in der zweiten Hälfte des sechsten Buches nach Leipzig aufgebrochen, um dort zu studieren (mit 16!).
Was ihm dort passiert, werde ich nun lesen, allerdings ist heute und morgen meine abendliche Lektürezeit wegen Veranstaltungen knapp bemessen.
Übrigens kommt am Anfang des sechsten Buches eine sehr interessante Bemerkung über seine Mutter. Sinngemäß sagt er, sie sei wegen ihrer Jugendlichkeit eher eine Mitlernende als eine Lehrende gewesen. Das könnte ein Erklärungsansatz sein für ihre Verdrängung an den Rand des Geschehens. Der Vater kommt nun auch deutlich schlechter weg.
Aber Näheres kann ich erst Samstag posten, weil ich jetzt erstmal die Zeit lieber zum Lesen nutzen will.
Schöne Restwoche!

HG
finsbury 
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Re: Johann Wolfgang von Goethe: Aus meinem Leben - Dichtung und Wahrheit
« Antwort #13 am: 25. Oktober 2007, 21:10 »
Hallo finsbury,

mit 16 - nicht schlecht!

Ich bin übrigens kein Stück weiter gekommen, wollte mich aber zumindest ordnungsgemäß abmelden  :zwinker:, da ich bis Sonntag in Salzburg und internetlos bin. Ich wünsche Dir ein schönes Wochenende!

Liebe Grüße
Manjula
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bonaventura

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Re: Johann Wolfgang von Goethe: Aus meinem Leben - Dichtung und Wahrheit
« Antwort #14 am: 26. Oktober 2007, 11:21 »
mit 16 - nicht schlecht!

Im 18. Jahrhundert ein ganz normale Alter, um sein Studium zu beginnen. Eher ungewöhnlich ist die Breite der Bildung, die Goethe vorher schon genossen hatte.