Mai 2008 - J. Green "Leviathan"

[Jaqui]

Die Ausführlichkeit mit der beschrieben wird wie Gueret in das Zimmer von Angele eindringen will, fand ich sehr faszinierend. Schockiert hat mich die Szene als er auf das junge Ding einprügelt.

Als abstoßend finde ich auch Madame Londe. Sie tut ja geradezu so als wüsste sie nicht was Angele mit den Männern macht. Sie kommt sie vor, wie wenn sie sich denkt: Was ich nicht weiß, existiert auch nicht und ich bin ja gut zu dem Mädl und zwinge sie zu nichts. Ich finde sie ist eine sehr unsympathische Person.

Das Buch liest sich sehr flüssig, auch wenn ich nicht wirklich oft zum Lesen komme.
Aber ich bin schon sehr gespannt wie es weitergeht.

Katrin

[Sir Thomas]

Als abstoßend finde ich auch Madame Londe. Sie tut ja geradezu so als wüsste sie nicht was Angele mit den Männern macht. Sie kommt sie vor, wie wenn sie sich denkt: Was ich nicht weiß, existiert auch nicht und ich bin ja gut zu dem Mädl und zwinge sie zu nichts. Ich finde sie ist eine sehr unsympathische Person.

Hallo, Katrin,

ich finde alle Hauptpersonen des Buchs (Guéret, Madame Londe, Madame Grosgeorge, Angèle)  mehr oder weniger unsympathisch und gehe davon aus, dass Green dies beabsichtigt hat. Er nimmt dem Leser bewusst jede Identifikationsmöglichkeit mit seinen Figuren. Mich hat das anfangs etwas irritiert und ich habe mich gefragt, warum dieser Autor ein derart finsteres Bild malt. Ich vermute, dass sich dahinter religiöse Anschauungen verbergen (die Welt als Jammertal, der Mensch als Sünder etc.).

Liebe Grüße

Sir Thomas

   

[Sir Thomas]

In einem anderen Thread habe ich soeben etwas gelesen, das in unsere kleine Runde passt. "Die Leserin" hat dort über Julien Green geschrieben:

" ... eine ungesunde und unverarbeitete Mischung aus Katholizismus und Homosexualität ...".

Ich lass das mal sacken, wie man bei uns im Ruhrpott zu sagen pflegt.

Viele Grüße

Sir Thomas

[Sir Thomas]

In einem anderen Thread habe ich soeben etwas gelesen, das in unsere kleine Runde passt. "Die Leserin" hat dort über Julien Green geschrieben:

" ... eine ungesunde und unverarbeitete Mischung aus Katholizismus und Homosexualität ...".

So, nach einer Tasse Kaffee und einer Zigarette ist dieses Zitat halbwegs verdaut. Ich (als heterosexuelles, männliches Wesen evangelischen Glaubens) kann nicht erkennen, warum die Mischung aus Katholizismus und Homosexualität prinzipiell „ungesund“ sein soll. Aber: Motive für den „Leviathan“ lassen sich vor diesem Hintergrund durchaus ableiten:

·   die Ehe der Familie Grosgeorge als Hölle
·   der brutale Züge annehmende Trieb Guérets
·   Kindesmissbrauch und Kinderprostitution (Madame Londe in wunderbarer Eintracht mit den männlichen Dorfbewohnern).

Der französische Dekadenz-Romancier Joris Karl Huysmans hat in seinem Buch „Gegen den Strich“ (1884) über den Zusammenhang von Katholizismus und Sadismus philosophiert. Beide seien seit den Schriften des Marquis de Sade Brüder im Geiste, so Huysmans Schlussfolgerung. Eine gewagte These, und das von einem Erzkatholiken! Möglicherweise sind dies aber genau die Abgründe, in die wir im „Leviathan“ oder im aktuellen Amstetten-Verbrechen blicken ...

Nachdenkliche Pfingstgrüße von

Sir Thomas

       

     

[Madeleine]

Hallo zusammen!
Ich finde die Charaktere ja auch nicht furchtbar sympathisch, aber ich versuche für mich immer zu erklären, warum jemand so kalt und gleichgültig auf seine Umwelt reagiert, oder nur den eigenen Vorteil im Auge hat und dabei über Leichen geht. Das hängt vielleicht aber auch mit meinem Beruf zusammen.
Jedenfalls ist Madame Grosgeorge ein gutes Beispiel dafür, wie eine lieblose Ehe einen Menschen trotz allen Reichtums seelisch vernichten kann, und die Möglichkeiten, aus so einer Beziehung auszubrechen, waren damals ja auch kaum gegeben. Was sie ihrem Sohn mit ihrem Verhalten antut, kann sie in ihrer Lage nicht mehr wahrnehmen.
Wen ich momentan nicht so recht verstehe, ist Angele. Sie sehnt ihren Peiniger Gueret herbei und nun will sie auch noch mit ihm fliehen.
Treibt sie nur die Angst und ihre ausweglose Situation dazu oder empfindet sie tatsächlich etwas für ihn?
Über Guerets Gefühle bin ich mir auch nicht im klaren. Wie kann man seine große Liebe, auch wenn man enttäuscht wird, fast ermorden? Oder gehört er zu den Männern, die ihre Besitzansprüche, die sie mit Liebe verwechseln, nur mit einem gewissen Potential an Gewalt aufrechterhalten können?

Das Zitat, das Du da nennst, Sir Thomas, finde ich sehr interessant.
Ich persönlich glaube ja, dass der Katholizismus allein schon für eine Reihe seelischer Fehlsteuerungen bei vielen Menschen verantwortlich gemacht werden kann. Du brauchst Dir nur vor Augen zu halten, mit wieviel Angst die Kinder erzogen wurden und wie intolerant die Katholische Kirche mit Fragen der Sexualität umgegangen ist. Das hat sicher schon die seelische Entwicklung vieler "normaler" Menschen gestört; frage nicht, was passierte, wenn da noch Homosexualität ins Spiel kam.
Ich finde zwar das heutige Getue um die gleichgeschlechtliche Liebe sehr übertrieben, aber ich glaube auch, dass man sich nicht aussuchen kann, ob man homo- oder heterosexuell wird. Zumindest habe ich einmal gelesen, dass Homosexualität auf eine Fehlentwicklung zwischen Mutter und Sohn zurückzuführen sei, wobei diese sich bis zum Alter von 3 Jahren bereits manifestiert habe, wenn sie natürlich auch erst in der Pubertät zum Vorschein kommt. Genaueres hat der Artikel auch nicht verraten.

Hast Du das Buch "Gegen den Strich" gelesen? Das würde mich auch sehr interessieren.

Hier stoße ich überhaupt auf so viele Autoren und Bücher, von denen ich noch nie etwas gehört habe.
Wirklich ein tolles Forum, das Ihr hier ins Leben gerufen habt.

Angenehme Pfingsten
wünscht Madeleine.


 

[finsbury]

Hallo zusammen,

nun bin ich noch gute 20 Seiten vom Schluss entfernt und hoffe, diesen in ruhigen Nachtstunden noch zu bewältigen. Der Abend hält gleich erst noch Anderes bereit.

Zu dem Themenbereich Katholizismus und / oder Homosexualtiät will ich hier nur soviel bemerken, dass
1. der Katholizismus mir kaum eine Rolle zu spielen scheint, jedenfalls nicht als "Morallehre", da alle Hauptakteure frei von jedem Schuldbewusstsein sind, jedenfalls können sie Ansätze dazu immer schnell verdrängen,
2. Greens sexuelle Orientierung höchstens in der Triebgesteuertheit Guérets sublimiert ist, das könnte aber jeder heterosexueller Autor, der sich für die seellischen Abgründe von Leidenschaft interessiert, genauso schreiben.

Die Äußerung von Leserin kenne ich nicht aus dem Zusammenhang, bezüglich unseres Romans finde ich sie ausgesprochen unzutreffend.
 
Nun zu meinen weiteren Leseeindrücken: Summa --> mir hat der erste Teil deutlich besser gefallen: Da spielen Natur, Kleingestadtgesellschaft, Gespräche und Ereignisse eine ausgewogene  Nebenrolle neben den seelischen Einblicken. Dagegen treten alle diese Dinge im zweiten Teil fast völlig zurück und die Nabelschau herrscht vor. Das finde ich auf die Dauer ermüdend.

Gelungen finde ich dagegen den Aufbau des Romans: Die Katastrophe am Ende von Teil 1 ist auch gleichzeitig der Beginn für die Auflösungserscheinungen und Ausbrüche von Trieben (bei Mme Grosgeorge) des zweiten Teils: Alles treibt unausweichlich auf ein weiteres finales Unglück hin.

Man wird sehen.

Euch noch einen schönen Abend und Pfingstmontag

HG
finsbury

[Madeleine]

Schönen Pfingstmontagmorgen, liebe Mitleser!

Ich habe das Buch in den frühen Morgenstunden beendet, und es traf ein, was mir in der zeitgenössischen Literatur so gut wie nie passiert. Ich habe es bis zum Schluss mit großer Anteilnahme gelesen. Julien Green ist der Atem nicht ausgegangen, und er hat auch rechtzeitig ein Ende gefunden, sodaß man der Charaktere nicht überdrüssig wurde.
Gegen Ende hin war es ja noch mal richtig spannend, allerdings will ich nicht mehr dazu sagen, weil ich nicht weiß, wie weit Jaqui schon ist, um ihr den Schluß nicht vorwegzunehmen.
Finsbury, du bist sicher fertig geworden. Irgendwie klingt das, was Du gestern geschrieben hast, nach Nachtdienst. Du hast mein Mitgefühl, ich habe das 20 Jahre lang durchgestanden. Aber solange ein paar ruhige Stunden zum Lesen bleiben, ist es erträglich.

Mit dem Leviathan ist wohl Gueret gemeint, nehme ich an, oder könnte es sich auch um Madame Grosgeorge handeln?
Oder sind sie alle gemeint, die ganze Gesellschaft als riesiges biblisch-mythologisches Seeungeheuer?

Gestern habe ich noch den sehr ausführlich diskutierten Thread zum Thema "Wie definiert man einen Klassiker?" gelesen.
Für mich ist die Definition sehr hilfreich, zumindest ein Anhaltspunkt, wenn man sich auch nicht strikte daran halten sollte, weil dann Julien Green noch keiner ist, aber vielleicht auf dem besten Wege einer zu werden.

Ich bin jedenfalls froh, durch diese LR den "Leviathan" kennengelernt zu haben. Zurück bleibt das Gefühl, nach langer Zeit wieder einmal ein sehr gutes Buch gelesen zu haben.
Ich habe schon überlegt, ob ich mich von der zeitgenössischen Literatur nicht gänzlich verabschieden werde. Die Lebenslesezeit ist viel zu kurz, um sich mit schlechter Lektüre abzumühen.

Liebe Grüße, Madeleine.

[Sir Thomas]

Hast Du das Buch "Gegen den Strich" gelesen? Das würde mich auch sehr interessieren.

Liebe Madeleine,

ja, ich habe es gelesen. "Gegen den Strich" war damals (1884) so etwas wie die "Bibel der Dekadenz", insbesondere Oscar Wilde hat das Buch sehr geschätzt. Im Mittelpunkt steht ein dekadenter, adeliger und extrem wohlhabender Dandy, der sich nach Exzessen und Ausschweifungen in die Einsamkeit eines luxuriösen Landsitzes zurückzieht, um sich dort voll und ganz geistigen Genüssen (insbes. der Literatur) und philosopischen Gedanken hinzugeben. Die Handlung des Buchs wäre schnell erzählt, aber darauf kommt es nicht an. Es ist ein sonderbares Werk und bildet, sprachlich sehr gelungen, das dekadente Weltbild der l´art pour l´art-Bewegung ab. Fazit: Lesenswert, wenn man sich auf einen exotisch-kranken Charakter einlassen kann.

Liebe Grüße und einen schönen Restfeiertag

Sir Thomas       

[Madeleine]

Hallo Sir Thomas!

"Gegen den Strich" gibt es erfreulicherweise und wider erwarten sogar in unserer Bücherei.
Sollte es demnächst in den Tiefen des Kellerarchivs gefunden werden, kann ich mich alsbald auf den von Dir beschriebenen Charakter einlassen.

Liebe Grüße, Madeleine.

[Jaqui]

Gegen Ende hin war es ja noch mal richtig spannend, allerdings will ich nicht mehr dazu sagen, weil ich nicht weiß, wie weit Jaqui schon ist, um ihr den Schluß nicht vorwegzunehmen.

Ich bin leider nicht ganz so weit wie ich gerne wäre, bei Seite 140, aber ich werde mich jetzt in die Sonne legen und weiter lesen.

Ihr könnt übrigens gerne über das Ende diskutieren, ich lasse mir das Buch nicht vermiesen, auch wenn ich den Schluss hier lese. 
Ihr könnt ja nichts dafür, dass ich so langsam bin.

Katrin

[Jaqui]

Was vier Stunden Sonne bewirken können - ich bin fertig, und noch ziemlich geschockt. Mit dem Ende habe ich bei weiten nicht gerechnet.

Bei allen Charakteren habe ich entweder das Gefühl, dass sie mir leid tun, oder dass ich sie verabschaue. Einzig bei Madame Großgeorge schwanke ich, welches Gefühl ihr gebührt.

Denn einerseits tut sie mir sehr leid, sie wohnt in einem großen Haus, hat alles, nur die Liebe nicht. Und als sie sich in jemanden verliebt, muss sie feststellen, dass dieser jemand eine andere begehrt. Andererseits verabscheue ich sie wegen dem was sie getan hat. Wieso musste sie ihn gleich verraten?

Angele tut mir sehr leid, sie hat Gueret doch geliebt, auch wenn er sie geschlagen und gedemütigt hat.

Warum das Buch allerdings Leviathan heißt, bleibt mir verborgen.

Bei jedem weiteren Klassiker, den ich lese, habe ich auch das Gefühl, dass das Lesen von Fantasy-Büchern (so sehr ich diese auch gern lese) vertane Liebesmüh ist, denn ein Fantasy Buch lege ich beiseite und greife zum Nächsten. Oft verwechselt man die Bücher untereinander und sie regen selten zum Nachdenken nach der Lektüre an. Ein Klassiker dagegen fesselt mich noch längere Zeit.

Ich bin jedenfalls froh, durch diese LR den "Leviathan" kennengelernt zu haben. Zurück bleibt das Gefühl, nach langer Zeit wieder einmal ein sehr gutes Buch gelesen zu haben.
Ich habe schon überlegt, ob ich mich von der zeitgenössischen Literatur nicht gänzlich verabschieden werde. Die Lebenslesezeit ist viel zu kurz, um sich mit schlechter Lektüre abzumühen.

Das gleiche ging mir auch durch den Kopf.

Was ich sehr spannend fand an dem Buch: Ich hatte das Gefühl, dass das Tempo immer gleich geblieben ist, aber es wurde dennoch nie langweilig und ich hätte es nicht ganz weglegen können ohne zu wissen wie es ausgeht.

Katrin

[finsbury]

Hallo zusammen,

in der Tat bin ich gestern Nacht auch mit dem "Leviathan" fertig geworden, allerdings nicht während des Nachtdienstes, @ Madeleine, sondern weil ich nachts häufig  - und  gerne - ca. zwei Stunden wach bin und dann genussreich und ungestört lesen kann. Ich gleiche das durch relativ frühes zu Bett gehen aus.

Nun - auch ich bin froh über diese Lektüre, wenn mir  - wie geschrieben - auch Passagen des zweiten Teils weniger gut gefielen. Am Ende kam das Geschehen dann aber wieder in die Gänge und endete ähnlich katastrophal wie ich vermutete. Nur Mme Londes Schicksal blieb offen, warum nur? Wahrscheinlich ist es noch trostloser als die "Liebestode" von Angèle und Mme Grosgeorge, denn dass die Restaurantbesitzerin auf dem absteigenden Ast ist, wird ja aus dem ganzen zweiten Teil deutlich.

Im Moment habe ich noch andere Lektüre, überlege mir aber, ob ich mir in nicht allzu ferner Zukunft die "Adrienne Mesurat" des gleichen Autors aus meinem SuB-Vorrat vornehme.

Vielen Dank für die angenehme Leserunde und auf baldige Wiederbegegnung in einer solchen!

HG

finsbury

[Madeleine]

Schade, dass unsere LR schon vorbei ist, aber ich glaube wir sind jetzt alle fertig mit dem Buch.

Ich denke, Jaqui, Madame Grosgeorge hat Gueret verraten, als sie erfahren mußte, dass er wegen Angele und nicht wegen ihr zurückgekommen ist. Da sieht man wieder, dass es mit der wahren Liebe nicht sehr weit her ist, wenn persönliche Eitelkeiten im Spiel sind.

Ich glaube auch nicht, dass Angele Gueret wirklich geliebt hat. Einerseits hat sie seine Verehrung in irgendeiner Weise genossen, aber im Grunde ihres Herzens ist ihr wohl nicht viel an ihm gelegen. Und dass sie mit ihm fliehen wollte, dürfte in ihrer Angst vor ihm ihre Ursache gehabt haben. So habe ich mir das jedenfalls erklärt.

Ich hätte auch noch gerne etwas über Madame Londes Schicksal erfahren. Wie ging es mit ihrem Restaurant weiter? Konnte sie davon noch leben? Ein trostloses Alter ist ihr wohl gewiß, in dem traurigen Zustand, in dem wir sie verlassen haben.

Ich weiß leider über den Begriff Leviathan auch nicht mehr als ich im Internet nachgelesen habe, nämlich dass es sich um ein biblisch-mythologisches Seeungeheuer handelt. Natürlich habe ich mir darüber Gedanken gemacht, wer damit gemeint sein könnte, und ich glaube immer mehr, dass es womöglich das gesamte Milieu sein könnte, in dem der Roman spielt. Ein Ungeheuer, das auf Grund seiner Herzlosigkeit die Menschen in den Abgrund reißt. Vielleicht liege ich aber auch völlig falsch.

Jedenfalls ist es gut, wenn man Bücher zu lesen bekommt, mit denen man sich auch nach deren Ende noch gedanklich befaßt. Das ist ein ganz anderes Gefühl, wie es die moderne Literatur in den meisten Fällen vermittelt, da gebe ich Dir sehr recht, Jaqui. Ich lese zwar keine Fantasyromane, dafür aber so ziemlich alles andere, was der Buchmarkt zu bieten hat, und das empfinde ich mit zunehmendem Alter für mich ganz persönlich als immer weniger befriedigend.
Ich habe mir für die Zukunft jedenfalls vorgenommen, mehr auf Qualität als auf Quantität zu achten.

Mit @finsbury (finde ich eine gute Idee bei Schlaflosigkeit zu lesen) hoffe ich, dass wir uns alle wieder einmal in einer so netten Leserunde zusammenfinden.

Liebe Grüße, Madeleine.

 

[Jaqui]

Jedenfalls ist es gut, wenn man Bücher zu lesen bekommt, mit denen man sich auch nach deren Ende noch gedanklich befaßt. Das ist ein ganz anderes Gefühl, wie es die moderne Literatur in den meisten Fällen vermittelt, da gebe ich Dir sehr recht, Jaqui. Ich lese zwar keine Fantasyromane, dafür aber so ziemlich alles andere, was der Buchmarkt zu bieten hat, und das empfinde ich mit zunehmendem Alter für mich ganz persönlich als immer weniger befriedigend.
Ich habe mir für die Zukunft jedenfalls vorgenommen, mehr auf Qualität als auf Quantität zu achten.

Ja, je älter ich werde, desto mehr empfinde ich auch so.

Mit @finsbury (finde ich eine gute Idee bei Schlaflosigkeit zu lesen) hoffe ich, dass wir uns alle wieder einmal in einer so netten Leserunde zusammenfinden.

Ich würde mich auch sehr freuen wenn wir uns bald in einer LR wieder begegnen würden. 

Katrin

[Sir Thomas]

Ihr Lieben,

schade, dass es schon vorbei ist.

Inhaltlich ist Vieles gesagt worden, ich möchte mich daher zum Schluss auf den Buchtitel beschränken. Der Begriff "Leviathan" ist mir als Metapher seit meiner Schulzeit geläufig. In William Goldings "Lord of the flies" (ein wunderbares Buch!) steht das biblische Ungeheuer für die menschlichen Urängste vor Gewalt und Brutalität, die immer dann zur Herrschaft gelangen, wenn die niedrigen Zäune der Zivilisation eingerissen werden. Bei Golding ist der Leviathan aber auch ein Symbol für Bedrohungen, die nicht fassbar, sondern allenfalls als dumpfes Bauchgefühl spürbar sind. Julien Green zeigt uns in seiner Geschichte etwas über das latente Gewaltpotenzial, das in jedem Menschen schlummert und jederzeit ausbrechen kann. Menschliche Niedertracht und Verrat sind weitere Themen, die seit der berühmten philosophischen Abhandlung von Thomas Hobbes ("Der Mensch ist des Menschen Wolf") mit dem Leviathan-Metapher assoziiert werden können - und davon haben wir in Greens Roman wahrhaftig genug gezeigt bekommen!     

Im Moment habe ich noch andere Lektüre, überlege mir aber, ob ich mir in nicht allzu ferner Zukunft die "Adrienne Mesurat" des gleichen Autors aus meinem SuB-Vorrat vornehme.

finsbury: Da hast Du eine weitere schöne Erfahrung vor Dir!

Ich habe mir für die Zukunft jedenfalls vorgenommen, mehr auf Qualität als auf Quantität zu achten.

Madeleine: Ist das nicht ein schönes Leserundenergebnis?

Bei jedem weiteren Klassiker, den ich lese, habe ich auch das Gefühl, dass das Lesen von Fantasy-Büchern (so sehr ich diese auch gern lese) vertane Liebesmüh ist, denn ein Fantasy Buch lege ich beiseite und greife zum Nächsten. Oft verwechselt man die Bücher untereinander und sie regen selten zum Nachdenken nach der Lektüre an. Ein Klassiker dagegen fesselt mich noch längere Zeit.

Jaqui: Ich finde, die Mischung aus Klassikern und anderen Stoffen (ob Fantasy, Krimi oder was auch immer) macht´s, wobei natürlich der Nachhall bei guten Klassikern weitaus größer ist, da stimme ich Dir zu.

Es war mir eine Freude, mit Euch zusammen zu lesen und hoffe auf ein baldiges neues Zusammentreffen dieser Art!

Liebe Grüße

Sir Thomas