Autor Thema: Juli 2008-William Shakespeare: King Lear  (Gelesen 7374 mal)

Offline Telemachos

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Juli 2008-William Shakespeare: King Lear
« am: 1. Juli 2008, 09:09 »
Hallo,

Der Anbruch des schönen Monats Juli signalisiert gleichzetig auch den Beginn unserer Shakespeare-Leserunde. :smile: Eine der großen Tragödien steht auf dem Programm.

Bevor wir anfangen zu lesen, sollten wir uns erstmal darüber verständigen, welchen Text wir überhaupt lesen, da es literaturhistorisch nicht so einfach scheint herauszufinden, welches der "echte" King Lear ist. Es gibt zwei Quart-Ausgaben und eine Folio-Ausgabe, die jeweils unterschiedliche Texte beinhalten. Die erste Quart-Ausgabe ist als "Kladde" zu vernachlässigen, zwischen der zweiten Quart under der Folio-Ausgabe gibt es allerdings beträchtliche Unterschiede, da beide Ausgaben Zeilen beinhalten, die in der anderen Ausgabe nicht vorkommen. Für beide Ausgaben kann man Indizien finden, dass sie die "richtige Ausgabe" ssind, geklärt ist das aber nicht. Ich werde deshalb eine Ausgabe lesen, die beide Versionen zusammenfasst, um den vollen Text zu haben. Ich werde ausserdem auf Englisch lesen und nur bei Verständnisproblemen eine deutsche Übersetzung hinzuziehen.

Was für einen Text lest ihr und in welcher Sprache?

Nach diesen einleitenden Worten erkläre ich die Leserunde als eröffnet. :breitgrins:

Gruß,
Telemachos

Offline Telemachos

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Juli 2008-William Shakespeare: King Lear
« Antwort #1 am: 1. Juli 2008, 09:14 »

Offline thopas

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Re: William Shakespeare: King Lear
« Antwort #2 am: 1. Juli 2008, 10:58 »
Hallo Telemachos, hallo liebe Mitlesende,

ich habe den Lear schon öfter gelesen, meist auch in dieser zusammengefassten Version. Diesmal habe ich mir vorgenommen, die Folio-Version zu lesen (The Tragedy of King Lear). Ich habe allerdings auch die andere Version zuhause, sodaß ich vergleichen kann, wo die Unterschiede liegen, wenn wir hier über welche stolpern sollten. (Ich lese auf englisch; ich glaube, die Folio-Version gibt es nicht auf deutsch...).

Der Lear war bei mir übrigens auch Schullektüre; unser Lehrer meinte damals, daß er keine Lust habe, immer nur den Sommernachtstraum zu lesen, sondern mal was anderes ausprobieren möchte. Somit war der Lear mein erster Shakespeare auf Englisch. An der Uni habe ich auch mal einen Lektürekurs zu King Lear belegt, d.h. es wurde ein Semester lang in diesem Kurs nur King Lear gelesen (Zeile für Zeile; der Prof hat vorgelesen und dann dazu erklärt). Das fand ich ganz interessant; ich werde bei Gelegenheit mal im Keller nach meinen Kursunterlagen suchen, die müssen da noch irgendwo sein  :smile:.

Und jetzt auf nach Britannien!  :klatschen:

Viele Grüße
thopas


Offline ink-heart

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Re: William Shakespeare: King Lear
« Antwort #3 am: 1. Juli 2008, 15:04 »
Hallo! :winken:

Für mich ist dieses eine Erstlektüre und ich bin schon sehr gespannt. Ich habe hier eine kompilierte Version (Arden) und eine Folioversion (Cambridge) mit Quarto-Ergänzungen im Anhang, außerdem Übersetzungen von Erich Fried und Frank Günther, in die ich öfter mal einen Blick werfen werde (Übersetzungen finde ich spannend :zwinker:). Auf welche Ausgabe ich mich einschieße, weiß ich noch nicht. Ich werde erst mal ein bisschen hin- und herlesen - kann also etwas länger dauern, bis ich in Schwung komme.

Offline Telemachos

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Re: William Shakespeare: King Lear
« Antwort #4 am: 2. Juli 2008, 15:31 »
Ich habe bisher leider nur die erste Szene geschafft(die war aber auch lang :zwinker:)

King Lear wird mir schon gleich sehr unsympathisch. Schließlich macht er seine Gunst nur davon abhängig, welche seiner Töchter ihn am besten mit Worten preisen kann. Er kann sie überhaupt nicht einschätzen. Die Heuchelei von Regan und Goneril erscheint ihm aufrichtig, während Cordelias aufrichtige Antwort ihm nicht passend scheint. Wie man am Ende der Szene sieht, planen Reganu und Goneril aber schon Lear abzusetzen, wenn er untragbar wird. Nur Cordelia durchschaut die Lügen der Schwestern.  Kent, der vernünftig und offen wirkt, wird nach seinem Versuch zu helfen, einfach verbannt. Regan hat recht, wenn sie von Lear's "Infirmity of age"(292) spricht. Er selber denkt von sich, er sei unfehlbar.

Bemerkenswert fand ich an der Szene auch, dass es der französische König ist, der Cordelia wegen ihrer Liebenswürdigkeit heiratet und somit zu den "Guten" gehört. Damit dürfte Shakespeare bestimt den Unmut einiger seiner Landsleute aus sich gezogen haben.

Soviel jetzt dazu, später mehr!

Gruß,
Telemachos

Offline thopas

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Re: William Shakespeare: King Lear
« Antwort #5 am: 2. Juli 2008, 18:58 »
Ich habe bisher den ersten Akt gelesen. Da ich den Lear schon kenne, kann ich quasi nicht mehr unvoreingenommen herangehen, da geht es mir wie bei Der Tod in Venedig. Deshalb finde ich es sehr interessant, wie ihr das Stück "erlebt", da ihr es noch nicht kennt  :smile:.

Stimmt, es ist jedesmal wieder sehr seltsam, wenn man Lear erlebt, wie er so offensichtliche Fehleinschätzungen begeht. Man müßte ja denken, daß er seine Kinder kennt, aber nein... Wahrscheinlich gibt es keine logische Erklärung dafür, außer daß es für den Handlungsverlauf des Stückes nötig ist und Lear somit im weiteren Verlauf geläutert werden kann.

Bemerkenswert fand ich an der Szene auch, dass es der französische König ist, der Cordelia wegen ihrer Liebenswürdigkeit heiratet und somit zu den "Guten" gehört. Damit dürfte Shakespeare bestimt den Unmut einiger seiner Landsleute aus sich gezogen haben.

Shakespeare hat die Grundhandlung des Stückes ja nicht selbst erfunden, sondern aus verschiedenen anderen Werken und Chroniken gekannt. Vermutlich ist da auch schon Frankreich derjenige, der Cordelia heiratet, aber das müßte man mal nachverfolgen. Vielleicht war das dem Publikum auch schon bekannt, sodaß es da nicht weiter darüber nachgedacht hat. England war auch immer mal wieder verbündet mit Frankreich; vielleicht ist das Stück ja auch während einer solchen Phase entstanden...

Ich warte mit dem Weiterlesen mal auf euch  :winken:.

Viele Grüße
thopas

Offline ink-heart

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Re: William Shakespeare: King Lear
« Antwort #6 am: 3. Juli 2008, 12:19 »
Hallo! :winken:

Ich habe auch die erste Szene gelesen (mache aber nachher noch weiter) und kann mich Telemachos soweit anschließen. Diesen Anfang finde ich erstaunlich unvermittelt - hier geht's ja gleich richtig zur Sache - und irgendwie auch psychologisch unmotiviert. So ein bisschen mehr über Lears vorangegangene Entwicklung hätte ich gerne erfahren; puren Altersstarrsinn finde ich ein bisschen dünn.

Übrigens finde ich die englische Fassung ziemlich gut zu lesen und werfe nur ab und zu mal einen Blick in die beiden Übersetzungen. Alle Fußnoten lasse ich beim ersten Durchgang weg - es sei denn, wir diskutieren uns irgendwo fest. :zwinker:

Offline Sir Thomas

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Re: William Shakespeare: King Lear
« Antwort #7 am: 3. Juli 2008, 12:55 »
... psychologisch unmotiviert. So ein bisschen mehr über Lears vorangegangene Entwicklung hätte ich gerne erfahren; puren Altersstarrsinn finde ich ein bisschen dünn.

Ihr Lieben,

ich verfolge Eure Diskussion ein wenig und gestatte mir, Euer Erstaunen über Lear und dessen Verhalten ein wenig zu kommentieren.

Bitte vergesst nicht: Lear ist König, was im alten Britannien (und nicht nur dort) bedeutete, dass er unmittelbar unter dem lieben Gott logierte. Die Hybris gegenüber den Töchtern und dem Earl of Kent wurzelt in dem Glauben, unfehlbar zu sein. Wenn seine Entscheidungen und Handlungen für Außenstehende nicht nachvollziehbar sind, beruft er sich einfach auf seine göttliche Legitimation, was jede weitere Diskussion erübrigt. Auch ist Lear natürlich nicht der moderne, auf das Wohl seiner Töchter achtende und liebende Vater, sondern in erster Linie ein Monarch, der den Fortbestand seiner Herrscherlinie sichern möchte und sichern muss.

Viele Grüße

Sir Thomas

Offline thopas

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Re: William Shakespeare: King Lear
« Antwort #8 am: 3. Juli 2008, 14:09 »
Ihr Lieben,

ich verfolge Eure Diskussion ein wenig und gestatte mir, Euer Erstaunen über Lear und dessen Verhalten ein wenig zu kommentieren.

Hallo Sir Thomas,

wir sind für alle hilfreichen Beiträge dankbar  :winken:. Du hast recht treffend formuliert, was bei mir so im Kopf herumgegeistert ist, worauf ich aber jetzt erst durch deine Hilfestellung gekommen bin. Trotzdem wundert man sich über Lears Fehlentscheidung bzw. seine zu barsche Reaktion Cordelia gegenüber. Ein bißchen Einfühlungsvermögen hätte die Situation wohl ziemlich schnell geändert. Aber wahrscheinlich spielt da auch der Altersstarrsinn eine Rolle und eben die Ansicht, daß alle so zu funktionieren haben, wie er es will...

Viele Grüße
thopas

Offline Sir Thomas

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Re: William Shakespeare: King Lear
« Antwort #9 am: 3. Juli 2008, 14:35 »
Aber wahrscheinlich spielt da auch der Altersstarrsinn eine Rolle und eben die Ansicht, daß alle so zu funktionieren haben, wie er es will...

Hallo, thopas,

Lears Alters- und Monarchenstarrsinn duldet keinen Widerspruch und ist empfänglich für die Schmeicheleien Gonerils und Regans, nicht aber für die Offenheit Cordelias.

Eine kleine Anmerkung noch: Das Stück entstand Anfang des 17. Jahrhunderts. Möglicherweise reflektiert Shakespeare in der Person Lears die Schwierigkeiten der englischen Könige, ihre Herrscherlinie geordnet weiterzuführen. Seit den Rosenkriegen im 15. Jahrhundert war die Sorge, eine ungeregelte Nachfolge könne das britische Reich zerrütten, durchaus berechtigt. Heinrich der VIII. ist ein gutes Beispiel für dieses politisch brisante Thema. Auch Elisabeth I. (Heinrichs mit Anne Boleyn gezeugte Tochter) kam nicht ohne Intrigen auf den Tudor-Thron.

Viele liebe Grüße

Sir Thomas     
« Letzte Änderung: 3. Juli 2008, 14:38 von Sir Thomas »

Offline ink-heart

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Re: William Shakespeare: King Lear
« Antwort #10 am: 4. Juli 2008, 20:07 »
Hallo zusammen!

Bitte vergesst nicht: Lear ist König, was im alten Britannien (und nicht nur dort) bedeutete, dass er unmittelbar unter dem lieben Gott logierte. Die Hybris gegenüber den Töchtern und dem Earl of Kent wurzelt in dem Glauben, unfehlbar zu sein. Wenn seine Entscheidungen und Handlungen für Außenstehende nicht nachvollziehbar sind, beruft er sich einfach auf seine göttliche Legitimation, was jede weitere Diskussion erübrigt. Auch ist Lear natürlich nicht der moderne, auf das Wohl seiner Töchter achtende und liebende Vater, sondern in erster Linie ein Monarch, der den Fortbestand seiner Herrscherlinie sichern möchte und sichern muss.

Da hast du natürlich recht. Trotzdem (oder gerade deswegen) finde ich sein Handeln eher überraschend und nicht aus einer vorausgegangenen Handlung motiviert. Immerhin gibt er seine Macht und sein Königreich ab. Darüber wundere nicht nur ich mich, sondern auch alle Charaktere im Stück. Erklären kann ich mir die fehlende 'Vorgeschichte' natürlich schon: Shakespeare legt hier ganz offensichtlich andere Schwerpunkte und für das Thema des Stückes ist dieses hier eben der benötigte Ausgangspunkt, nicht eine erklärungsbedürftige Entwicklung. Ich habe wohl eher meine eigenen (literarischen) Präferenzen geäußert: Ich mag es einfach, wenn man innere Entwicklungen literarisch nachvollziehen kann. Das ist hier nur sehr bedingt möglich.

Ich bin inzwischen in der Mitte des zweiten Aktes gelandet. Das Lesen macht mir Spaß, die Sprache gefällt mir sehr, besonders dort, wo sie richtig 'saftig' wird, z. B. als Kent zu und über Oswald redet. Was für ein Erfindungsreichtum! Ich wünschte, der würde sich in den heutigen alltagssprachlichen, meist sehr unkreativen Beschimpfungen ein wenig niederschlagen. :breitgrins: Ansonsten bin ich bisher häufig an ein Grimm'sches (?) Märchen erinnert, in dem die dritte Königstochter ihrem Vater sagt, sie liebe ihn so sehr wie das Salz, und daraufhin verbannt wird. Später merkt er natürlich, dass Salz viel wichtiger ist als Gold und alles, was die beiden anderen Töchter noch so genannt haben mögen. Vermutlich wird es eine ähnliche Entwicklung (ohne Märchen-Happy-end) hier auch noch geben ...

Offline thopas

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Re: William Shakespeare: King Lear
« Antwort #11 am: 5. Juli 2008, 11:29 »
Hallo,

ich habe inzwischen meine Notizen von damals gefunden und etwas nachgelesen, und langsam kommt die Erinnerung zurück...

Sir Thomas hat ja schon die besondere Funktion des Königs damals erwähnt. Ein König war nicht nur ein Mensch, sondern verkörperte auch den ganzen Staat. Es gab da keine Trennung. Wenn also Lear meint, daß er seine lästigen Pflichten abgibt, aber weiterhin die Rechte des Königs genießen will und sich einen schönen Lebensabend machen will, dann muß das scheitern. Er handelt damit gegen die Natur und bringt die natürliche Weltordnung durcheinander. Und so gibt er nicht nur seine Pflichten ab, sondern verliert damit auch gleich seine Rechte und vor allem seine Macht. Goneril und Regan übernehmen die Macht recht schnell und sprechen Lear relativ bald jegliche Einflußnahme ab. Deswegen ist es für sie auch wichtig, daß die Ritter, die Lear zur Seite stehen, reduziert werden, denn je isolierter Lear ist, desto besser können sie ihn kontrollieren.

Der damaligen Weltordnung entsprach es auch, daß Kinder ihren Eltern Gehorsam schulden. Sowohl Cordelia, als auch Edgar verhalten sich in den Augen ihrer Väter "widernatürlich" und werden zur Strafe verbannt. Auch Kent, der offen die Wahrheit spricht, wird verstoßen. Der Narr ist der einzige, der die Wahrheit sagen darf, aber nur, weil er eben der Narr ist und als Mensch nicht für voll genommen wird. Üblicherweise kamen Narren damals nur in Komödien vor; daß Shakespeare einen Narren in einer Tragödie auftreten läßt, war zur damaligen Zeit so etwas wie eine Sensation.

In den mittelalterlichen Tragödien wird meist gezeigt, wie ein Mensch durch Glück/Schicksal aufsteigt und später wieder herabfällt. Im Mittelalter war der Mensch der Spielball des Schicksals, er hatte keinerlei Einfluß darauf, was mit ihm geschieht. Im Lear, an der Schwelle der Neuzeit entstanden, sehen wir nun den König, der selbst schuld ist an seinem Fall. Und auch Edmund nimmt das Schicksal in die Hand. Er sieht nicht ein, daß er von Natur aus dazu bestimmt ist, der zweite Sohn und der Bastard zu sein, der keine Ansprüche auf das Erbe hat. Deshalb beschließt er, einzugreifen, und sich zu holen, was ihm zusteht.

Viele Grüße
thopas


Offline ink-heart

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Re: William Shakespeare: King Lear
« Antwort #13 am: 7. Juli 2008, 20:21 »
Hallo zusammen! :winken:

Ich habe inzwischen den dritten Akt des Dramas beendet und es gefällt mir nach wie vor gut, vor allem wegen seiner Kraft, die weder inhaltlich noch sprachlich vor Extremen zurückscheut. Die intriganten Charaktere, allen voran Edmund, sind allein durch ihre eigenen Aussagen schon so gekennzeichnet, dass man nur Abscheu empfinden kann. Als sehr drastisch habe ich auch die Behandlung des armen Gloucester durch Cornwall und Regan empfunden ("Out, vile jelly!" *schauder*), und das, obwohl es so gut wie keine Regieanweisungen gibt. Der Dialog spricht in der Tat für sich selbst (das können viele Dramen nicht von sich behaupten), und trotzdem bleibt ziemlich viel Freiheit für eine Umsetzung auf der Bühne.

Ebenfalls sehr eindrucksvoll finde ich die Wandlung Lears, wie er im dritten Akt auf Edgar-Tom reagiert und sich auf einmal seiner eigenen früheren Versäumnisse bewusst wird:
Poor naked wretches, whereso'er you are,
That bide the pelting of this pitiless storm,
How shall your houseless heads and unfed sides,
Your loop'd and window'd raggedness, defend you
From seasons such as these? O! I have ta'en
Too little care of this. Take physic, Pomp;
Expose thyself to feel what wretches feel,
That thou mayst shake the superflux to them,
And show the Heavens more just.


Aufgefallen ist mir auch (ich habe nicht viel Shakespeare-Erfahrung; deshalb war es für mich eher unerwartet), dass der allergrößte Teil des Dramas in Prosa geschrieben ist. Nur Lear und der Narr sprechen jeweils einiges in Versen. Hierbei wüsste ich gerne mehr zu der Aussprache zu dieser Zeit. Die Reime legen nahe, dass sie zum Teil deutlich anders sein muss als heute. Hat jemand einen Tipp, wo ich mehr darüber herausfinden kann?

Liebe Grüße und fröhliches Weiterlesen! :smile:

Offline thopas

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Re: William Shakespeare: King Lear
« Antwort #14 am: 8. Juli 2008, 11:54 »
Aufgefallen ist mir auch (ich habe nicht viel Shakespeare-Erfahrung; deshalb war es für mich eher unerwartet), dass der allergrößte Teil des Dramas in Prosa geschrieben ist. Nur Lear und der Narr sprechen jeweils einiges in Versen. Hierbei wüsste ich gerne mehr zu der Aussprache zu dieser Zeit. Die Reime legen nahe, dass sie zum Teil deutlich anders sein muss als heute. Hat jemand einen Tipp, wo ich mehr darüber herausfinden kann?

Hallo ink-heart,

die Aussprache zu Shakespeares Zeit (Frühneuenglisch) war schon relativ ähnlich zur heutigen Aussprache. Die großen Lautverschiebungen hatten schon stattgefunden, bis ca. 1700 wurde das Englische dann stark normiert, aber groß waren die Unterschiede nicht mehr. Ich habe mir mal die Reime angeschaut, aber ich finde, daß die meisten doch sehr exakt sind. Wo hast du denn da so große Unterschiede bei der Aussprache festgestellt?

In Shakespeares Stücken wechselt meist Prosa und Vers ab. Shakespeare benutzt das oft, um die Personen zu charakterisieren. Z.B. sprechen Personen niedrigen Standes eher Prosa, Könige, Adlige etc. eher in Versen. Aber das ist meist nicht ganz konsistent. Bei den Versen benutzt Shakespeare meist den Blankvers (fünfhebiger Jambus ohne Reim), nur am Ende einer Szene oder auch einer Replik gibt es oft ein "rhyming couplet".

Ich werde heute abend mal schauen, ob ich noch etwas zur Aussprache zur elisabethanischen Zeit finde. Im Internet bin ich noch nicht so richtig fündig geworden...

Viele Grüße
thopas