Orhan Pamuk - Rot ist mein Name

[Steffi]

Hallo zusammen !

Nachdem nun das gemeinsame Lesen des 5. Proust-Bandes zu Ende gegangen ist und bis zum 6. Band noch etwas Zeit bleibt, war es möglich, den SUB nach einem weiteren Buch zu durchsuchen, dass sich für ein gemeinsames Lesen eignet. So bin ich auf  "Rot ist mein Name" von Orhan Pamuk gestossen, ein vielschichtiger Roman des Literatur-Nobelpreisträgers von 2006. Auch JMaria hatte schon länger vor, diesen Roman zu lesen.

Ich eröffne daher heute die Leserunde, zu der sich JMaria und ich spontan entschlossen haben. Weitere spontane Leser sind uns natürlich sehr herzlich willkommen.

Gruß von Steffi

[finsbury]

Hallo Steffi und Maria,

ein interessanter Roman, den es zu lesen lohnt!
 Ich las ihn letztes Jahr im Rahmen einer Leserunde im Nachbarforum.

Viel Spaß euch beiden!

HG
finsbury

[Steffi]

Hallo finsbury,

hab grad mal ein bißchen in den thread reingelesen - scheint wirklich ein sehr lohnendes Buch zu sein. Da freu ich mich schon !

@Maria: Das erste Kapitel habe ich gelesen. Natürlich ist die Perspektive interessant, ein Toter, dessen Seele sich nicht vom Körper befreien kann, weil er noch nicht bestattet ist. Einzige Frage: wenn er seinen Mörder kennt, warum müssen wir ihn dann suchen ? Dieses "wir" fand ich übrigens als zweiten Perspektivwechsel interessant - der Leser oder andere Personen des Buches ?

Dann hab ich gleich mal in meinem Geschichtslexikon geblättert, vom Osmanischen Reich habe ich so gut wie keine Ahnung. Ich bin gespannt, wieviel ich durch dieses Buch lerne.

Gruß von Steffi

[JMaria]

Hallo finsbury,
auch von mir danke für den Link. Das Reinlesen in die Beiträge hat mich noch neugieriger auf das Buch gemacht. 

Hallo Steffi,

@Maria: Das erste Kapitel habe ich gelesen. Natürlich ist die Perspektive interessant, ein Toter, dessen Seele sich nicht vom Körper befreien kann, weil er noch nicht bestattet ist. Einzige Frage: wenn er seinen Mörder kennt, warum müssen wir ihn dann suchen ? Dieses "wir" fand ich übrigens als zweiten Perspektivwechsel interessant - der Leser oder andere Personen des Buches ?

Kapitel 1:
Der Brunnen als Motiv der Unterwelt oder eine Zwischenstation? Vielversprechender Anfang! Sein Gesicht wurde zerschlagen - vielleicht die Symbolik von Identitätsverlust?

Es kommt mir fast so vor als ob ich in einem Kaffeehaus sitze und mir eine orientalische Geschichte erzählen lasse. Pamuks Erzählstil hat etwas sehr poetisches.

Kapitel 2:
ist Kara der Neffe von dem Erschlagenen im Brunnen? Der Gedanke kam mir als ich las, dass der Onkel in nach Istanbul zurück rief um ihm bei einem geheimen Buchprojekt zu helfen.

Kapitel 3:
ein Hund erzählt *g*
es gibt (bisher) von Kapitel zu Kapitel einen roten Faden, wie Perlen hängen die Geschichten aneinander.
in Kapitel 2 und 3 wird von einem Prediger erzählt, der in der Beyazit-Moschee seine Ermahnungen über die Menschen ergießt. Ich weiß nicht ob das von Bedeutung ist, fiel mir jedenfalls auf.

Ich kenne mich im Koran nicht aus, aber wenn ich lese was mir der "Hund" erzählt, dann erinnert mich das auch an das Christentum und Gebote die der Mensch zusätzlich dem Menschen aufbrummt, um ihm das Leben beschwerlicher zu machen und nur noch über Sünden nachzudenken. Obwohl es ursprünglich in den heiligen Schriften garnicht vorkam. Ich könnte mir vorstellen, dass dies auch im Islam geschah.

z.B. das Verbot der Kaffeehäuser!
Da darf der gewöhnliche Mensch nicht mal gemütlich zusammen kommen.

Humor finden wir auch, wenn sich der Hund über die Katze äußert 

Und die Lüge, daß ein Topf, den ein Hund ausgeleckt hat, entweder fortgeworfen oder von neuem verzinnt werden muß, kann nur von den Verzinnern herumerzählt werden. Oder vielleicht von den Katzen

Dann hab ich gleich mal in meinem Geschichtslexikon geblättert, vom Osmanischen Reich habe ich so gut wie keine Ahnung. Ich bin gespannt, wieviel ich durch dieses Buch lerne.

 

geht mir ebenso.
Mir gefällt der Einstieg ins Buch bereits sehr gut.

Schöne Grüße
Maria

[Leserin]

Hallo Maria und Steffi,
wie schön, dass ihr euch mit dem gelungensten, komplexesten und spannendsten Buch von Orhan Pamuk beschäftigt. Ein Bildungs - und Schlüsselroman, der auf höchstem Niveau Tradition und Moderne verknüpft. Außerdem gibt er erstaunliche Einblicke in die versunkene Welt der islamischen Illustrationsmalerei. Orhan Pamuk hat einmal irgendwo geäußert, große Literatur solle nicht in erster Linie an das Urteilsvermögen, sonder an das Einfühlungsvermögen der Leser appellieren. In "Rot ist mein Name" führt er vor, wie dies funktioniert. Er ist ein Kulturvermittler zwischen Orient und Okzident, und ein lebender Beweis für die Kraft und die Bedeutung der Gegenwartsliteratur als Wegweiser für die Zukunft. Natürlich sind auch seine anderen Bücher lesenswert, besonders, wie ich finde, "Das schwarze Buch" und "Schnee".
Ich wünsche euch noch viel Vergnügen beim Eintauchen in Pamuks Welt.
Viele Grüße von der Leserin

[JMaria]

Hallo Maria und Steffi,
wie schön, dass ihr euch mit dem gelungensten, komplexesten und spannendsten Buch von Orhan Pamuk beschäftigt. Ein Bildungs - und Schlüsselroman, der auf höchstem Niveau Tradition und Moderne verknüpft. Außerdem gibt er erstaunliche Einblicke in die versunkene Welt der islamischen Illustrationsmalerei. Orhan Pamuk hat einmal irgendwo geäußert, große Literatur solle nicht in erster Linie an das Urteilsvermögen, sonder an das Einfühlungsvermögen der Leser appellieren. In "Rot ist mein Name" führt er vor, wie dies funktioniert. Er ist ein Kulturvermittler zwischen Orient und Okzident, und ein lebender Beweis für die Kraft und die Bedeutung der Gegenwartsliteratur als Wegweiser für die Zukunft. Natürlich sind auch seine anderen Bücher lesenswert, besonders, wie ich finde, "Das schwarze Buch" und "Schnee".
Ich wünsche euch noch viel Vergnügen beim Eintauchen in Pamuks Welt.
Viele Grüße von der Leserin

Hallo Leserin,
das hast du sehr schön beschrieben. Es ist immer wieder eine Freude, wenn man ein gut durchkomponiertes Buch liest. Ich bin sehr begeistert vom Stil und von der Geschichte. 

Hallo Steffi,

in den weiteren Kapiteln klärt es sich auf, wer der Onkel ist. Es ist der Oheim, der den Auftrag bekam und nun seinen Vergolder vermisst. Er vermutet bereits, dass dieser umgebracht wurde.

Orient und Okzident:
Venedig wird öfters genannt. Ich nehme an, die Stadt soll den Okzident darstellen. Sogar der Hund erwähnt die Hunde Venedigs.

Bildungs- und Schlüsselroman:
ich fand einen sehr schönen Artikel in der FAZ:

Vom Himmel durch die Welt zur Hölle

Auszug: .... denn das Werk hat nicht weniger als einundzwanzig Erzähler: Mörder und Opfer, Tote und Lebende, Maler und gemalte Figuren, Liebende, Tod und Teufel. Sie treten auf wie die Figuren im mittelalterlichen Mysterienspiel, tragen ihren Teil der Geschichte vor, bis ein anderer das Wort ergreift, und warten dann stumm darauf, an späterer Stelle die Erzählung fortsetzen zu können: 59 Auftritte, ein Meisterwerk des polyperspektivischen Erzählens. Und auf die Perspektive kommt in diesem Roman alles an, denn sie ist sein Thema.

 
ich frage mich ob die Zahlen 21 (Erzähler) und 59 (Auftritte) etwas bedeuten. 

Sehr orientalisch fand ich den Brief den Seküre dem Kara schrieb und Ester nun erklärt, dass man zwischen den Zeilen die Bedeutung findet.

Ich komme zum 8. Kapitel.

Schöne Grüße
Maria

[Steffi]

Hallo Leserin !

Hallo Maria und Steffi,
wie schön, dass ihr euch mit dem gelungensten, komplexesten und spannendsten Buch von Orhan Pamuk beschäftigt. Ein Bildungs - und Schlüsselroman, der auf höchstem Niveau Tradition und Moderne verknüpft. Außerdem gibt er erstaunliche Einblicke in die versunkene Welt der islamischen Illustrationsmalerei.

Gerade diese Verknüpfungen finde ich sehr interessant und bereits auf den ersten Seiten merkt man, dass man etwas ganz besonderes liest. 


Hallo Maria !

Auch ich bin ganz begeistert von dem Buch - herrliche Sprache und durch die verschiedenen Perspektivwechsel und die kurzen Kapitel sehr kurzweilig. Und wieviel da drin steckt - unglaublich !

Venedig war ja Gegner des osmanischen Reiches, die Schlacht von Lepanto ja eines der bestimmenden Ereignisse dieser Zeit (war nicht im Don Quijote auch davon die Rede ?), trotzdem in Sachen Bilddarstellung wohl auch Vorbild. Dass es gegenseitige Einflüsse gab, ist natürlich klar und ebenso auch die Ablehnung der konservativen Kräfte. Ich fand auch die Argumentation des Hundes sehr spannend, einerseits als Verkörperung des Wilden, Ungebeugten, vor dem die Priester Angst haben, andererseits dann die Verwestlichung. Ich hab mich auch gefragt, ob das evtl. eine Anspielung auf die Kurden darstellen könnte, muss aber zugeben, dass ich da wiedermal viel zu wenig Ahnung habe.

ich frage mich ob die Zahlen 21 (Erzähler) und 59 (Auftritte) etwas bedeuten.

Könnte ich mir vorstellen. Vielleicht gibt es im islamischen Raum eine Verbindung ?

In Bezug auf die Buchmalerei und das westliche Portrait fiel mir Tizian ein - vielleicht dieses ?

Wie gefiel dir der Beginn der Liebesgeschichte ? Die Schilderung von Kara auf dem weissen Pferd bei dem Granatapfelbaum war doch erstklassig !

Gruß von Steffi

[JMaria]

 
Hallo Steffi,

es steckt soviel im Roman, dass ich mich glücklich schätze, ihn mit dir gemeinsam zu lesen. Danke für den Einblick in die Geschichte des Osmanischen Reiches. Ich weiß darüber viel zu wenig, wie ich bedauerlich feststelle. Es gibt in den nächsten Wochen viel zu entdecken. Ich lese gerade im Wikipedia "Die Seeschlacht von Lepanto". Danke für das Stichwort.
 

Ich fand auch die Argumentation des Hundes sehr spannend, einerseits als Verkörperung des Wilden, Ungebeugten, vor dem die Priester Angst haben, andererseits dann die Verwestlichung. Ich hab mich auch gefragt, ob das evtl. eine Anspielung auf die Kurden darstellen könnte, muss aber zugeben, dass ich da wiedermal viel zu wenig Ahnung habe.

Die Geschichte der Kurden reicht sehr weit zurück. Auch hier habe ich große Kenntnislücken. Ich wollte schon längst mal "Die 40 Tage des Musa Dagh" von Franz Werfel lesen. Im Wikipedia steht, dass das 16. Jahrhundert ein großer Wendepunkt für das Volk war. (Die Schlacht von Tschaldiran zwischen den zwischen Osmanen und Safawiden und sich sunnitische Kurden mehrheitlich auf die Seite der Osmanen schlugen). Die Kurden sind das größte Volk der Welt ohne eigenen Staat!

   Wie gefiel dir der Beginn der Liebesgeschichte ? Die Schilderung von Kara auf dem weissen Pferd bei dem Granatapfelbaum war doch erstklassig !

Gruß von Steffi

ein herrliches Bild. Wo stand der Granatapfelbaum? War es dieser traurige Krüppel? Das sagt schon sehr viel.

Schöne Grüße
Maria

[JMaria]

In Bezug auf die Buchmalerei und das westliche Portrait fiel mir Tizian ein - vielleicht dieses ?

und schon haben wir eine Verbindung zum Titel des Buches "Rot ..."
Seit Tizian kennen wir das Tizianrot!

Passt doch wunderbar

Nebengedanke:
Rot ist auch die Farbe der Liebe (Kara und Seküre?).

Gruß
Maria

[JMaria]

Hallo Steffi,

Kapitel 8 „Mein Name ist Ester“
Kann es sein, dass man den Roman so lesen sollte, wie Ester das Lesen Seküres Briefes beschreibt?

„Deshalb an die Klugen: Lies einmal, was der Brief zu sagen hat, die Dummen aber: Lies einmal, was geschrieben steht. Das Talent liest nicht nur die Schrift, sondern den Brief als Ganzes.“ Dann folgen noch ein paar Punkte zum Brief.

das würde evtl. deine Frage beantworten: Einzige Frage: wenn er seinen Mörder kennt, warum müssen wir ihn dann suchen ?

Kapitel 9: „Ich, Seküre“

Mir stach ins Auge, dass sie den Granatapfelbaum nicht krüppelig sah. Dieses Detail wurde nicht erwähnt, war ihr wohl nicht wichtig, oder die Augen der Liebe fanden das nicht wichtig.

Viele Grüße
Maria

[Steffi]

Hallo JMaria !

Kann es sein, dass man den Roman so lesen sollte, wie Ester das Lesen Seküres Briefes beschreibt?

Das sicherlich, wobei ja in einem folgenden Kapitel auch der Gegensatz zwischen Schreiben und Illustration beschrieben wird. Ich habe das Gefühl, dass sehr viel ineinanderverwoben ist, was wiederum auch auf das Thema Buchmalerei zurückführt.  Ich könnte mir weiterhin vorstellen, dass der Roman wie eines der Bilder aufgebaut ist: in der Mitte die Liebes- und Mordgeschichte, drumherum die Ornamente und Symbole wie Hund, Baum usw.

Da mich die beschriebene Größe der Stadt irritierte, habe ich mal nachgelesen: im 16.JH hatte Istanbul bereits 600.000 Einwohner, Paris 300.000 .

Und dann habe ich noch eine Seite mit Buchmalerein gefunden: http://www.ee.bilkent.edu.tr/~history/ottoman2.html
Natürlich habe ich auch den Poeten Nizami nachgeschlagen, Hüsrev und Sirin beruht wohl auf einer wahren Geschichte, interessant dabei ist, dass Sirin eine christliche Prinzessin war - also wieder der Gegensatz Islam-Christentum. Und auch sehr interessant fand ich, dass Eric Claptons Lied Layla (eines meiner Lieblingslieder von ihm) von der Erzählung Layla und Metschun inspiriert wurde.

Im Kapitel 10 spricht der Baum, es thematisiert die Darstellung des Baums als Symbol (=östl. Welt) und als realem Baum (=westl. Welt). Wenn man nur an dem realen Baum festhält, welch Fülle von Geschichten entgehen einem dadurch.

Kapitel 11 bezieht sich nun auf die drei Fragen, durch die man den wahren Buchmaler herausfindet. Ich habe den Mord so verstanden, dass der Ermordete ein wahre Buchmaler war und wegen seiner Kritik ermordet wurde oder liege ich da falsch ?

Die erste Frage beschäftigt sich mit Stil und Signatur - klar, der Schmetterling benutzt viel zu oft die Farbe rot (!) und zeichnet dann auch noch einen Hund unstandesgemäß. Naja, Vergnügen scheint nicht das Erstreben eines wahren Buchmalers zu sein 

Die zweite Frage betrifft den Storch. Das fand ich dann schon etwas komplizierter, denn es geht darum, wie man die Kunst die Zeit überdauern kann. Offensichtlich nicht durch Individualität und Kreativität sondern durch Tradition, wobei zu großes Talent dieser im Wege steht. Ob nun Storch ein wahrer Buchmaler ist ? Er hat ja Talent für die Kriegsmalerei.

Ich bin gespannt, wie sich die Olive äußert.

Gruß von Steffi

[JMaria]

Hallo Steffi,

danke für die Infos (Istanbul) und den Link zu Buchmalereien. Sie erzählen immer eine Geschichte, im Gegensatz zur den Porträtmalereien in Venedig, die in einem Kapitel erwähnt wurden.

Ich könnte mir weiterhin vorstellen, dass der Roman wie eines der Bilder aufgebaut ist: in der Mitte die Liebes- und Mordgeschichte, drumherum die Ornamente und Symbole wie Hund, Baum usw.

wow - ein toller Gedanke. Es würde ein Bild ergeben, und wir lernen die Beteiligten kennen, die immer ein Stück dazu "malen".

Hüsrev und Sirin beruht wohl auf einer wahren Geschichte, interessant dabei ist, dass Sirin eine christliche Prinzessin war - also wieder der Gegensatz Islam-Christentum

passt zu meiner Entdeckung über die 7 Jünglinge die in der Höhle schlafen, von einem Hund bewacht. Die Geschichte gibt es in der christlichen Legendenbildung (darauf beruhen auch die "Siebenschläfer"), wie auch im Islam (ebenso in anderen Religionen). Der Autor sucht und findet die Verbindung zwischen Ost und West, Christenheit und Islam, Orient und Okzident.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sieben_M%C3%A4rtyrer_von_Ephesus

Auch wenn vom Goldenen Horn die Rede ist (kam jetzt auch schon mehrmals vor), denke ich an den Bosporus, diese Meerenge zwischen Europa und Kleinasien.

Die Zahlen drei und sieben spielen im Text mMn ebenso eine große Rolle: 7 Jünglinge, ein Buch mit den sieben Gedichten des Heft Evreng - der "Sieben Sterne des Großen und des Kleinen Bären". (Kapitel Ich bin ein Baum), bei Aufzählungen sind es bisher immer 3 Aufzählungen, z.B. in "ich bin ein Baum", die  drei Fragen im Kapitel 11, jeweils drei Anworten (Elif, Be, Cim) von den Buchmalern.

Kapitel 11 bezieht sich nun auf die drei Fragen, durch die man den wahren Buchmaler herausfindet. Ich habe den Mord so verstanden, dass der Ermordete ein wahre Buchmaler war und wegen seiner Kritik ermordet wurde oder liege ich da falsch ?

jetzt erwischt du mich auf dem falschen Fuß. Ich dachte, der Ermordete war ein Vergolder, ich sah ihn jetzt nicht als "richtigen" Buchmaler. Ich werde mir erst nochmals das 11. Kapitel vornehmen. Ich glaube, ich hab was überlesen oder etwas nicht kapiert.

Die erste Frage beschäftigt sich mit Stil und Signatur - klar, der Schmetterling benutzt viel zu oft die Farbe rot (!) und zeichnet dann auch noch einen Hund unstandesgemäß. Naja, Vergnügen scheint nicht das Erstreben eines wahren Buchmalers zu sein 

Die zweite Frage betrifft den Storch. Das fand ich dann schon etwas komplizierter, denn es geht darum, wie man die Kunst die Zeit überdauern kann. Offensichtlich nicht durch Individualität und Kreativität sondern durch Tradition, wobei zu großes Talent dieser im Wege steht. Ob nun Storch ein wahrer Buchmaler ist ? Er hat ja Talent für die Kriegsmalerei.

dazu später mehr, ich komme zum Kapitel 13 "Man nennt mich Storch".

Schöne Grüße
Maria
 

[Steffi]

Hallo Maria,

toll, deine Entdeckung der 7, die Legende der Sieben Märtyrer kannte ich nicht ! Und auch die 3: es sind 3 Verdächtige !

Mit dem wahren Buchmaler meinte ich, dass der Ermordete ein Buchmaler war, der der Tradition anhing und die "modernen" Buchmaler verraten wollte. Und dass einer von diesen ihn ermordete. Also müsste man nun herausfinden, wer ein moderner Buchmaler war bzw. so sehr gegen die Traditionen (bezeichnet durch die 3 Fragen) verstieß, dass er einen Grund für den Mord hatte.

Gruß von Steffi

[JMaria]

Hallo Steffi,

Mit dem wahren Buchmaler meinte ich, dass der Ermordete ein Buchmaler war, der der Tradition anhing und die "modernen" Buchmaler verraten wollte. Und dass einer von diesen ihn ermordete. Also müsste man nun herausfinden, wer ein moderner Buchmaler war bzw. so sehr gegen die Traditionen (bezeichnet durch die 3 Fragen) verstieß, dass er einen Grund für den Mord hatte.

Jetzt hab ich es kapiert. Deine Einschätzung wird von weiteren Details die folgen untermauert. Besonders im Kapitel 18 "Sie werden mich Mörder nennen" hält sich der Erzähler zurück um nicht zuviel zu verraten.

Olive's Kapitel fand ich am aufschlussreichsten, es geht um Erinnerung und Dunkelheit. Wir sehen etwas, erinnern uns und die Erinnerung kommt aus der "Dunkelheit" und geht wieder in die "Dunkelheit".

Bei dem Erzählstil fühl ich mich stark an eine Spirale erinnert, die mich immer weiter in die Tiefe spult, dass es mir manchmal richtig schwindlig wird. Oder an ein Schachtelsystem; ich öffne eine Schachtel und es kommt eine weitere heraus und eine weitere und eine weitere .....

Besonders dieses 3er-System an Anworten. Elif und Be ergeben zwei Kreise die sich überschneiden und die Schnittstelle ergibt Cim.

Vielleicht ein Hinweis, dass "alte" Kultur und "neue" Kultur eine Schnittstelle ergeben sollten oder sogar müssen?

Nachtrag: alte und neue Kultur passt nicht so recht. Vielleicht eher "alte Traditionen" die von Veränderungen geprägt sind, aber es bildet sich eine Schnittstelle, die beides vereint. *grübel*

Komme zum 19. Kapitel Ich, die Münze.

Schöne Grüße
Maria

[JMaria]

Hallo Steffi,

was eine Münze alles so erlebt *hüstel* 

Die nächsten Kapitel wechseln sich Kara, Oheim, Ester, Seküre und der Mörder als Erzähler ab. Man bekommt Stück für Stück ein besseres Bild der Situation. Es wird der Perspektive eines Objektes im Bild viel Beachtung geschenkt.

Ich komme zum 28. Kapitel.

ich wünsche dir ein schönes Wochenende 
viele Grüße
Maria