Autor Thema: August 2008 - J. Conrad: Herz der Finsternis  (Gelesen 12576 mal)

Offline finsbury

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1592
Re: Joseph Conrad - Herz der Finsternis
« Antwort #30 am: 9. August 2008, 21:45 »
Nachtrag,

ein weiterführender Lektüretipp: T.C. Boyles Wassermusik , ein biographischer Roman, der sich mit dem Schicksal  des schottischen Entdeckers Mungo Park beschäftigt, der den Lauf des Niger enträsteln wollte. Es gibt viele Parallelen zum "Herzen der Finsternis", natürlich auch signifikante Unterschiede.

HG
finsbury
Ein Buch muss die Axt sein für das gefrorene
Meer in uns. (Kafka)

Offline ink-heart

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 47
Re: Joseph Conrad - Herz der Finsternis
« Antwort #31 am: 10. August 2008, 02:38 »
@ ink-heart, du wirst schon festgestellt haben, dass riff-raff und nicht ich auf den Kontrast Prokurator - Kurtz hingewiesen hat.

Sorry, da ist mir wohl was verrutscht. Und danke für den Tipp mit der "Wassermusik". Der Roman liegt auf meinem SUB, und vielleicht schaffe ich es ja, ihn in nächster Zeit dazwischenzuschieben - eine Motivation mehr habe ich ja jetzt.

Nichts war überzeugend, und es schien mir, als ob man über einen geliebten Menschen eigentlich nicht überzeugend reden kann.

Ich finde, du hast das sehr schön beschrieben. Und wahrscheinlich gilt das nicht nur für Liebe, sondern für alles, was uns im Innersten berührt.

Offline thopas

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 506
Re: Joseph Conrad - Herz der Finsternis
« Antwort #32 am: 10. August 2008, 10:14 »
Verzeih, dass ich mich hier mit so Uninteressantem einmische... noch dazu, da ich das "Herz der Finsternis" nicht gelesen habe!
Deine Sätze sind mir nur ins Auge gesprungen, und meine Rilke-Lektüre und die Beschreibungserlebnisse sind nicht so lange her, sodass mir das noch ganz gewärtig ist.

Danke für deine treffende Beschreibung der "Sprachlosigkeit", wenn es um einen geliebten Menschen geht. Das ist hier bestimmt auch die naheliegendste Erklärung, nur bin ich gestern nicht darauf gekommen. Allerdings bin ich mir bei Marlow nicht ganz sicher, ob er Kurtz so bedingungslos vergöttert/anbetet. Kurtz ist sehr charismatisch und hinterläßt auf Marlow einen großen und auch bleibenden Eindruck. Sogar über ein Jahr nach Kurtz' Tod sieht Marlow ihn noch deutlich vor sich und es ist ihm, als würde Kurtz ihn zu seiner Verlobten begleiten.

Wenn Marlow jedoch mit Menschen zusammentrifft, die Kurtz bedingungslos anbeten (der Harlekin, seine Verlobte), kam es mir so vor, daß Marlow durchaus merkt, daß diese Anbetung übertrieben ist und in Bezug auf Kurtz eigentlich nicht angebracht. Es ist als würde Marlows Bewunderung von Kurtz dadurch unterbrochen und es ist ihm möglich, einen objektiveren Blick auf Kurtz zu bekommen.

Genau wie  thopas verstehe ich vieles am Ende nicht. Erst wird immer wieder erwähnt, dass Marlow ein ganz besonderer Vertrauter von Kurtz sei, dann hat er nur wenige Tage Zeit, ihn im Ruderhaus bei der Rückfahrt näher kennen zu lernen, bis Kurtz stirbt. Vom Leser wird erwartet, eine ganze Menge assoziativ zu erschließen, Symbolik erwartet ihre Entschlüsselung. Das  mag hohe Kunst sein, ist aber nicht mein Ding. Mir drängt sich bei solch andeutendem, assoziativem Schreibstil oft der Eindruck auf, dass hier mehr gewollt als geleistet wird.

Ich hatte eigentlich auch erwartet, daß mehr Kommunikation stattfinden würde zwischen Kurtz und Marlow. Vielleicht hat sie auch stattgefunden, aber Marlow berichtet nicht davon. Das wird hier nicht ganz klar. Es ist jede Menge Symbolik im Buch zu finden, für mich erschließt sich das auch nicht so ganz leicht. Ich kann jetzt nur nicht beurteilen, ob es daran liegt, daß Conrad das nicht leisten konnte, was er beabsichtigt hat, oder ob ich einfach nicht fähig bin, seine Symbole und Assoziationen zu deuten.

Viele Grüße
thopas

Offline finsbury

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1592
Re: Joseph Conrad - Herz der Finsternis
« Antwort #33 am: 10. August 2008, 17:59 »
Hallo thopas,
Es ist jede Menge Symbolik im Buch zu finden, für mich erschließt sich das auch nicht so ganz leicht. Ich kann jetzt nur nicht beurteilen, ob es daran liegt, daß Conrad das nicht leisten konnte, was er beabsichtigt hat, oder ob ich einfach nicht fähig bin, seine Symbole und Assoziationen zu deuten.


Du hast völlig Recht, dass du darauf hinweist. Ich will mir auch nicht anmaßen, den literarischen Rang des Werkes zu kritisieren. Eine so vielschichtige, schwer entschlüsselbare Symbolik, die ja auch ziemlich viele Verweise auf die problematischeren Werke z.B. Nietzsches zulässt,  ist mir einfach immer suspekt, weil sie von den falschen Leuten missbraucht werden kann. Der mündige Leser wird dennoch seinen Genuss und seine Gedankentiefe mit der Lektüre bereichern können  :zwinker:.

HG
finsbury
Ein Buch muss die Axt sein für das gefrorene
Meer in uns. (Kafka)

Offline Sir Thomas

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1745
Re: Joseph Conrad - Herz der Finsternis
« Antwort #34 am: 11. August 2008, 09:06 »
Es ist jede Menge Symbolik im Buch zu finden, für mich erschließt sich das auch nicht so ganz leicht. Ich kann jetzt nur nicht beurteilen, ob es daran liegt, daß Conrad das nicht leisten konnte, was er beabsichtigt hat, oder ob ich einfach nicht fähig bin, seine Symbole und Assoziationen zu deuten.

Du hast völlig Recht, dass du darauf hinweist. Ich will mir auch nicht anmaßen, den literarischen Rang des Werkes zu kritisieren. Eine so vielschichtige, schwer entschlüsselbare Symbolik, die ja auch ziemlich viele Verweise auf die problematischeren Werke z.B. Nietzsches zulässt,  ist mir einfach immer suspekt, ...

Ihr Lieben,

kommt es denn wirklich darauf an, jede tatsächliche oder vermutete Symbolik bis in die kleinsten Verästelungen zu durchleuchten? Romane sind keine Rätsel (oder sollten es zumindest nicht sein) ...

"Herz der Finsternis" ist ein Werk, dass aufgrund der vielen Andeutungen zu Spekulationen einlädt. Ob dabei Nietzsche, Freud oder wer auch immer die Hintergrundmusik spielt, bleibt den persönlichen Vorlieben überlassen.

Mir hat es Spaß gemacht, dieses sperrige Kleinod mit Euch zu lesen.

Bis bald!

Tom   

Offline thopas

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 506
Re: Joseph Conrad - Herz der Finsternis
« Antwort #35 am: 11. August 2008, 10:12 »
Du hast völlig Recht, dass du darauf hinweist. Ich will mir auch nicht anmaßen, den literarischen Rang des Werkes zu kritisieren. Eine so vielschichtige, schwer entschlüsselbare Symbolik, die ja auch ziemlich viele Verweise auf die problematischeren Werke z.B. Nietzsches zulässt,  ist mir einfach immer suspekt, weil sie von den falschen Leuten missbraucht werden kann. Der mündige Leser wird dennoch seinen Genuss und seine Gedankentiefe mit der Lektüre bereichern können  :zwinker:.

Hallo finsbury,

ich wollte deine Aussage nicht kritisieren. Wenn ich ein Werk nicht verstehe, denke ich erst einmal, daß es an mir liegen muß. (Ich beziehe mich jetzt auf Klassiker, nicht auf moderne Unterhaltungsliteratur). Es ist ja durchaus möglich, daß du recht hast mit deiner Aussage, daß Conrad mehr gewollt hat, als er leisten konnte, und nur im nachhinein verklärt wird. Wer weiß...

Ihr Lieben,

kommt es denn wirklich darauf an, jede tatsächliche oder vermutete Symbolik bis in die kleinsten Verästelungen zu durchleuchten? Romane sind keine Rätsel (oder sollten es zumindest nicht sein) ...

"Herz der Finsternis" ist ein Werk, dass aufgrund der vielen Andeutungen zu Spekulationen einlädt. Ob dabei Nietzsche, Freud oder wer auch immer die Hintergrundmusik spielt, bleibt den persönlichen Vorlieben überlassen.

Mir hat es Spaß gemacht, dieses sperrige Kleinod mit Euch zu lesen.

Bis bald!

Tom   

Hallo Tom,

mit hat die Leserunde auch Spaß gemacht, doch ist mir das Herz der Finsternis nachwievor fremd geblieben. Es gibt schwer entschlüsselbare Symbolik und man kann in der Tat sehr viel spekulieren. Das ist dann immer etwas unbefriedigend. Allerdings haben mir die wunderbaren Naturbeschreibungen und auch Conrads Erzählstil sehr gut gefallen. Und es hat dazu geführt, daß ich mich mit der Situation im Congo Free State beschäftigt habe, da habe ich sehr viel interessantes erfahren. Es hat sich also durchaus gelohnt  :smile:.

Viele Grüße
thopas

Offline thopas

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 506
Re: Joseph Conrad - Herz der Finsternis
« Antwort #36 am: 11. August 2008, 10:23 »
...kommt es denn wirklich darauf an, jede tatsächliche oder vermutete Symbolik bis in die kleinsten Verästelungen zu durchleuchten? Romane sind keine Rätsel (oder sollten es zumindest nicht sein) ...

Interessant ist es natürlich schon, die Symbolik zu erkennen und zu verstehen. Einen Roman bis in die kleinsten Verästelungen zu zerpflücken ist aber vermutlich auch nicht so schön. Das wird ja gerne im Schulunterricht gemacht und führt dazu, daß manch ehemaliger Schüler das zerpflückte Werk nie mehr in die Hände nehmen möchte, weil es ihm vermiest wurde. Wenn ich ein Werk nicht verstehe, hoffe ich allerdings, daß das Entschlüsseln der Symbolik mir zu mehr Verständnis helfen wird. Dann ist es tatsächlich eine Art "Enträtseln", auch wenn es vom Autor nicht beabsichtigt war.

Viele Grüße
thopas

Offline Sir Thomas

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1745
Re: Joseph Conrad - Herz der Finsternis
« Antwort #37 am: 11. August 2008, 12:49 »
Einen Roman bis in die kleinsten Verästelungen zu zerpflücken ist aber vermutlich auch nicht so schön. Das wird ja gerne im Schulunterricht gemacht und führt dazu, daß manch ehemaliger Schüler das zerpflückte Werk nie mehr in die Hände nehmen möchte, weil es ihm vermiest wurde.

Ja, thopas, genau das meine ich. Gräßlich, nicht wahr?


mir hat die Leserunde auch Spaß gemacht ...

... und vor allem darauf kommt es an.

Viele Grüße und auf ein Wiedersehen spätestens bei "Dorian Gray"!

Tom

Offline riff-raff

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 180
Re: Joseph Conrad - Herz der Finsternis
« Antwort #38 am: 11. August 2008, 19:54 »
Hallo ihr!

Möchte mich für die tolle Leserunde bedanken! Habe zwar selbst nicht gerade viel geschrieben, aber eure Beiträge mit grossem Interesse mitverfolgt. Es ist immer wieder ein Gewinn, ein Buch auf diese Art zu lesen. Hoffe, man sieht sich bald in einer weiteren Leserunde. Bis dann ...  :winken:

Gruss

riff-raff

Offline finsbury

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1592
Re: Joseph Conrad - Herz der Finsternis
« Antwort #39 am: 12. August 2008, 03:27 »
Hallo zusammen,

auch mir hat die Leserunde durchaus Freude bereitet. Dank an euch alle.

Conrad werde ich zwar nicht zu meinem Lieblingsautor erklären, aber zumindest die dritte Marlow-Erzählung "Das Ende vom Lied" und "Lord Jim", in dem Marlow auch eine Rolle spielt,  werde ich noch lesen.

Mein Problem beim Herzen der Finsternis ist auch einfach, dass die von mir nach dem lucideren und sozialkritischen ersten Teil aufgebauten Lesererwartungen sich in den beiden anderen Teilen nicht erfüllten. Davon unbenommen ist die große  Erzählkunst im Aufbau von Stimmungen.

Bis bald

finsbury
Ein Buch muss die Axt sein für das gefrorene
Meer in uns. (Kafka)

Offline Sir Thomas

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1745
Re: Joseph Conrad - Herz der Finsternis
« Antwort #40 am: 15. August 2008, 08:55 »
Hallo zusammen,

mit den frischen Eindrücken unserer Leserunde im Hinterkopf habe ich mittlerweile die über dreistündige Langfassung von "Apocalypse now" gesehen. Coppolas Film nutzt geschickt die Idee von Conrads "Herz der Finsternis", ist aber ein eigenständiges Werk und nicht eine der klassischen Literaturverfilmungen. Trotz dieser Eigenständigkeit übt Coppola keinen "Verrat" an der Vorlage, weil er die eigentümliche Stimmung der Flussfahrt in poetisch-psychedelische Bilder verpackt und die Reflektionen Captain Willards denen Marlows ebenbürtig sind. Der grausame Kurtz ist im Film etwas schärfer gezeichnet, bleibt aber trotzdem weitgehend unverständlich - ein weiteres Indiz für den Respekt des Regisseurs vor Conrad.

Über den Geniestreich, die Musik der Doors ("The End") zu Beginn und am Ende zu nutzen, möchte ich mich hier nicht weiter auslassen.     

Fazit: Ansehen, zuhören und genießen (trotz aller Grausamkeiten)!

Viele Grüße

Tom

Offline finsbury

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1592
Re: Joseph Conrad - Herz der Finsternis
« Antwort #41 am: 22. August 2008, 16:33 »
Hallo,
   

Fazit: Ansehen, zuhören und genießen (trotz aller Grausamkeiten)!

Viele Grüße

Tom

auch ich hab' s mal wieder versucht, aber nach ca. einer Stunde halte ich den Film nicht mehr aus. Mich verstört zu sehr diese Mischung aus Kriegskritik einerseits und herausgehobener Ästhetik ( z.B. der berühmte Hubschrauberangriff mit dem Walkürenritt).

HG
finsbury
Ein Buch muss die Axt sein für das gefrorene
Meer in uns. (Kafka)

Offline ink-heart

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 47
Re: Joseph Conrad - Herz der Finsternis
« Antwort #42 am: 30. August 2008, 19:32 »
Endlich habe ich jetzt auch noch einmal den Film gesehen - scheibchenweise - und war vielleicht nicht ganz so überwältigt wie beim ersten Sehen vor vielen Jahren, aber doch beeindruckt.

Was das ‚Ästhetisierende’ betrifft, hast du natürlich recht, finsbury, andererseits nutzt Conrad einige ähnliche Mittel. Genau wie Bilder der Gewalt im Film stärker und direkter wirken, müssen das auch die ästhetisierten Bilder tun, damit das Gleichgewicht gewahrt bleibt. Grundsätzlich ist so ein Vorgehen schon fragwürdig, aber hier werden Brutalität und das Ausgeliefertsein an urtümliche Triebe dadurch ja eher grotesk hervorgehoben als abgeschwächt. Gerade die Idee, Wagner als Waffe einzusetzen, finde ich genial-grauenhaft, und gerade diese Szene lässt ja einige Aussagen über unsere Zivilisation und ihre Produkte (menschliche wie künstlerische) zu. Vielleicht macht diese Art der Darstellung das Ganze auch überhaupt erst ‚anschaubar’ - auch so grenzt es manchmal noch nahe ans Unerträgliche.

In erster Linie habe ich den Film wirklich als Literaturverfilmung gesehen und damit wohl wesentlich anders, als hätte ich ihn einfach ‚nur so’ gesehen. Auch das - das Rationalisieren - hat mir das Ansehen etwas erträglicher gemacht. Einiges finde ich grandios umgesetzt, anderes wiederum sehr viel weniger passend als ich es in Erinnerung hatte:

Ein Glücksgriff ist Brando als Kurtz: gruselig-erschreckend-eindrucksvoll. Auch das Raunende, Geheimnisvolle, vielleicht doch nicht ganz Authentische (?) entspricht in meinen Augen der Vorlage sehr genau. (Die Stimme übrigens gefällt mir in der Synchronisation noch sehr viel besser als im Original.) Ein Gedanke zu Kurtz ist mir noch gekommen: Zu seiner Erkenntnis der tiefsten, wildesten, hässlichsten Schichten des Menschen und zu seiner eigenen absoluten Amoralität passt Kurtz’ Drang zur schönen, eindrucksvollen Rede, dem er bis zuletzt nachgeht, wenig. Ist das ein letzter Versuch, sich anzuklammern, Kontakt zu halten mit den ‚anderen’ und die letzte, absolute Einsamkeit abzuwehren?

Wenig gelungen ist dagegen der Fotoreporter als Harlekin (im Buch eine wunderbare Figur). Statt eines naiven, unschuldigen und völlig von der normalen Welt losgelösten Fast-Kindes haben wir hier einen nicht mehr ganz frischen und ziemlich durchgeknallten Hippie, der in Kurtz seinen Guru gefunden hat.

Marlow selbst findet in Willard eine interessante, aber längst nicht immer passende Entsprechung. Anders als im Roman ist Willard bereits vor seiner Reise ein Gezeichneter. Ähnlich wie sein Vorbild wirkt er häufig sehr zurückgenommen und passiv, aber einige Szenen durchbrechen dieses Bild, für die es im Roman keine Entsprechung gibt: Willards ‚Gnadenschuss’ für die verwundete Frau wirkt kaltblütig und gleichzeitig teilnehmender und aktiver (und näher am Charakter Kurtz’) als es der literarische Marlow je ist. Die ‚Schlachtszene’, die durch die Einblendungen der Stierschlachtungen ja auch stark ästhetisiert wird, geht völlig gegen den Charakter Marlows und gegen den Charakter von Conrads Roman. - Gerade dass Marlow trotz aller Einsicht in die menschlichen Abgründe weiterhin den Schein wahrt und die Werte der Zivilisation vertritt, die er als wertlos erkannt hat, hat mich sehr beeindruckt. - Der Film schließt diese Möglichkeit aus; Willard nimmt den Platz von Kurtz ein, mit dessen eigenen Mitteln, allerdings vermutlich mit anderen Motiven, da er ja doch den Heimweg antritt, den es für ihn ja eigentlich nicht mehr gibt.

Mir geht zwar noch so einiges durch den Kopf (der Film lässt einen nicht so schnell los, finde ich), aber ich lasse es nun doch lieber dabei und sage nochmal herzlichen Dank für die interessante Leserunde. :)