Autor Thema: Oktober 2008 - Homer: Die Odyssee  (Gelesen 16220 mal)

Offline Jaqui

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1059
Oktober 2008 - Homer: Die Odyssee
« am: 15. Oktober 2008, 08:22 »
Hallo liebe Mitleser,

das ist unser Thread, in dem wir ab heute über die Odyssee von Homer diskutieren können.

Ich wünsche uns allen viel Spaß  :winken:

Katrin

Offline Jaqui

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1059
Oktober 2008 - Homer: Die Odyssee
« Antwort #1 am: 15. Oktober 2008, 08:27 »
Der übliche Materialthrad.

Homer bei wikipedia

Die Odyssee bei wikipedia

Hier habe ich noch einen Artikel aus der Presse in dem der Schriftsteller Raoul Schrott das Geheimnis über Homer gelüftet haben will. Die Forscher sind allerdings anderer Meinung. Dennoch finde ich den Artikel interessant.

Das war es vorerst von mir.

Katrin
« Letzte Änderung: 15. Oktober 2008, 08:36 von Jaqui »

Offline Telemachos

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 77
Re: Homer: Die Odyssee
« Antwort #2 am: 15. Oktober 2008, 16:09 »
Dann will ich mal mit ein paar einleitenden Worten den Anfang machen.

Es geht ja schon mal sehr interessant los. Genau wie in der "Ilias" beginnt die Odyssee mit einer Anrufung der Muse, die dem Sänger die Eingebung geben soll die Geschichte von Odysseus zu erzählen. Das revolutionäre daran ist, dass ein Großteil Handlung im Prinzip schon vorweggenommen wird. Die Einleitung, genannt Proömium, ist eine Zusammenfassung der Geschehnisse. Das legt den Schluss nahe, dass der Stoff den Zuhörern schon bekannt war und die Leistung des Sängers darin lag, wie er die Geschichte aufbereitet.

Wer waren aber die Zuhörer? Es waren Hoheiten, die abends nach dem Essen von Sängern(Dichtern) unterhalten werden wollten.  Die Verse waren dabei improvisiert, nichts war aufgeschrieben, d.h. es war für den Dichter die Herausforderung gegeben, auf der Stelle passende Verse zu erfinden, die natürlich in den Hexameter passen mussten. Daraus erklärt sich auch der Sinn der "Formelverse", also der feststehenden Verse(so wie: "Da antwortete ihm hinwieder der Wolkensammler Zeus" oder ähnliches) und der Epitheta. Sie gaben dem Dichter Zeit sich auf die Ausgestaltung des nächsten Verses zu konzentrieren.

Näheres zur Textgeschichte findet sich ja in den Links aus den "Materialien", trotzdem ist es noch erwähnenswert zu sagen, dass "Homer" kaum eine Person gewesen sein kann und dass die "Ilias" und die "Odyssee" kaum vom selbem Menschen geschrieben worden sein können.

*************************************************

Interessant ist auch die Erzählstruktur. Nicht chronologisch wird das Ganze erzählt, sondern mit Vor- und Rückblenden. Der erste Gesang setzt kurz vor Odysseus' Heimkehr ein, nachdem das Meiste schon passiert ist. Athene setzt sich in der Götterversammlung dafür ein, dass Odysseus, den sie schon im trojanischen Krieg protegierte, nun endlich zuhause nach Ithaka gelassen wird.

Dort geht alles drunter und drüber, weil Penelope sich nicht entscheiden kann, einen neuen Mann zu ehelichen, der König werden könnte. Die Folge ist Chaos am königlichen Hof, der von den Freiern belagert wird, die nicht ohne Entscheidung von Penelope wieder gehen wollen und sich ungeniert an den fremden Gütern bedienen. Zwischen alldem wächst Telemachos, der Sohn von Odysseus, auf. Zu Beginn der Odyssee  steht er am Rande des Erwachsenenalters, anstatt aber männlich zu handeln und die Freier zu vertreiben, sitzt er in der Ecke und wünscht sich seinen Vater herbei. Verständlich, schließlich weiß er ohne das männliche Vorbild in der Familie nichts darüber, wie ein Herrscher bzw. sein Sohn sich verhalten sollte.

Hier breche ich erstmal ab. Es gibt noch weit mehr über den ersten Gesang zu sagen, ich mache hier aber erstmal Schluss und werde mich später noch weiter dazu äußern.

Offline Jaqui

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1059
Re: Homer: Die Odyssee
« Antwort #3 am: 15. Oktober 2008, 20:58 »
Trotzdem ist es noch erwähnenswert zu sagen, dass "Homer" kaum eine Person gewesen sein kann und dass die "Ilias" und die "Odyssee" kaum vom selbem Menschen geschrieben worden sein können.

Dass wiederrum finde ich sehr bemerkenswert, denn bis eben habe ich nicht einmal gewusst, dass es darüber eine Diskussion gibt. Aber bei wikipedia ist die Homerische Frage erläutert.

Man lernt eben nie aus.

Ich komme leider erst morgen dazu mit dem Buch anzufangen.

Katrin

Nautilus

  • Gast
Re: Homer: Die Odyssee
« Antwort #4 am: 15. Oktober 2008, 23:54 »
Hallo,

ich wollte eigentlich heute abend anfangen und wenigstens den ersten Gesang lesen, aber nach den ersten 100 Versen fallen mir leider schon die Augen zu. So richtig geht es bei mir auch erst morgen oder übermorgen los.
Ich werde wohl die Übersetzung von Kurt Steinmann lesen.

Da heißt Athene "die funkeläugige Göttin Athene". "Des Zeus blauäugichte Tochter", "die Göttin mit Augen der Eule" und "helläugig" habe ich schon mal gehört. Funkeläugig ist gut!

Offline Jaqui

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1059
Re: Homer: Die Odyssee
« Antwort #5 am: 16. Oktober 2008, 11:15 »
Dort geht alles drunter und drüber, weil Penelope sich nicht entscheiden kann, einen neuen Mann zu ehelichen, der König werden könnte. Die Folge ist Chaos am königlichen Hof, der von den Freiern belagert wird, die nicht ohne Entscheidung von Penelope wieder gehen wollen und sich ungeniert an den fremden Gütern bedienen. Zwischen alldem wächst Telemachos, der Sohn von Odysseus, auf.

Und genau das verstehe ich nicht ganz. Warum soll sie gezwungen werden wieder zu heiraten? Kann sie denn nicht allein bleiben?
Und warum sind die Männer so bestürzt und verärgert über ihre List?

Und was ich mich noch gefragt habe: Warum tritt Athene als Mentes auf? Hat das einen bestimmten Grund?

Ich bin nun mitten im zweiten Gesang uns schön langsam komme ich in die Geschichte (die ich ja schon mal gehört habe) und die Sprache rein.

@Nautilus: Bei mir ist Athene übrigens die helläugige.
Ich lese übrigens die Übersetzung von Schadwaldt, habe aber auch die von Voss zu Hause, da ist sie die blauäugige.

Katrin

Offline Knabe

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 271
  • ~
Re: Homer: Die Odyssee
« Antwort #6 am: 16. Oktober 2008, 12:54 »
@Nautilus: Bei mir ist Athene übrigens die helläugige.
Im Unterricht war sie bei uns immer die "Eulenäugige" (glaukopis). Nach Gemoll (Griechisch-Woerterbuch) sind "strahlenaeugige" oder "glanzaeugige" bessere Uebersetzungen, und "eulenaeugige" heisse es nur "nach den Alten", was auch immer damit gemeint ist.  :?:

Offline Telemachos

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 77
Re: Homer: Die Odyssee
« Antwort #7 am: 16. Oktober 2008, 14:08 »
Und genau das verstehe ich nicht ganz. Warum soll sie gezwungen werden wieder zu heiraten? Kann sie denn nicht allein bleiben?
Und warum sind die Männer so bestürzt und verärgert über ihre List?

Und was ich mich noch gefragt habe: Warum tritt Athene als Mentes auf? Hat das einen bestimmten Grund?


Sie handelt gegen den Brauch. Wenn der Ehemann tot ist(und das ist anzunehmen, da der Krieg schon 9 Jahre aus ist und alle anderen Helden entweder sicher tot oder zu Hause sind), wird wieder geheiratet.

In der Hoffnung, dass Odysseus vielleicht doch noch kommt, erfindet Penelope die List mit der Webarbeit, die ihr erlaubt, die Freier, die den Sitten in diesem Punkt vollkommen folgen, wenn sie eine Entscheidung erwarten, hinzuhalten. Umso erzürnter sind die Männer als sie davon erfahren, schließlich steht ihnen zu sich um sie zu bewerben. Das Verhalten der Freier an Odysseus' Hofist natürlich zu tadeln und ziemlich widerwärtig, aber sachlich sind sie im Recht.

Athene fungiert für Telemachos als Berater, der ihn dabei unterstützen will in seine Rolle hineinzuwachsen. In ihm selber muss sich der Lernprozess vollziehen.  Deshalb nimmt sie die Gestalt von Mentes ein, der an der Tür erscheint. Die Sitte gebietet es nun, dass der Hausherr den Fremden hereinbittet, ihm die Sachen abnimmt, ihn bewirtet und dann auffordert etwas über sich zu erzählen. Telemachos handelt der Sitte nach, als er Mentes so empfängt. Man kann aber vermuten, dass er dies das erste Mal tut bzw. das erste Mal sich wie der Hausherr benimmt. Wäre Athene in ihrer eigentlichen Gestalt erschienen, wären die normalen Ehrenbekundungen hinfällig und das Gespräch ein ganz anderes geworden. Als Mentes kann sie ihm als eine Art väterlicher Freund unter die Arme greifen und ihm zum selbstständigen Handeln ermutigen. Das wäre als Göttin nicht gegangen.

Diese Begegnung zwischen Telemachos und Mentes/Athene ist schon eine tolle Stelle, die mir immer wieder Spaß macht beim Lesen.

Offline Jaqui

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1059
Re: Homer: Die Odyssee
« Antwort #8 am: 16. Oktober 2008, 14:20 »
Sie handelt gegen den Brauch. Wenn der Ehemann tot ist(und das ist anzunehmen, da der Krieg schon 9 Jahre aus ist und alle anderen Helden entweder sicher tot oder zu Hause sind), wird wieder geheiratet.

Aber es gibt keinen Beweis, dass er tot ist, und daher ist sie im Recht - so sehe ich das eben.

Katrin

Offline Telemachos

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 77
Re: Homer: Die Odyssee
« Antwort #9 am: 16. Oktober 2008, 14:23 »
Sie handelt gegen den Brauch. Wenn der Ehemann tot ist(und das ist anzunehmen, da der Krieg schon 9 Jahre aus ist und alle anderen Helden entweder sicher tot oder zu Hause sind), wird wieder geheiratet.

Aber es gibt keinen Beweis, dass er tot ist, und daher ist sie im Recht - so sehe ich das eben.

Katrin

Ich sehe das ja gar nicht anders, ich wollte nur auf die Frage antworten. :zwinker:

Offline Jaqui

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1059
Re: Homer: Die Odyssee
« Antwort #10 am: 16. Oktober 2008, 20:49 »
Ich sehe das ja gar nicht anders, ich wollte nur auf die Frage antworten. :zwinker:

 :breitgrins: Ich wollte dir auch nicht unterstellen, dass du es anders siehst  :breitgrins:

Ich bin mittlerweile im dritten Gesang und es macht richtig Spaß das Buch zu lesen. Mal sehen ob Nestor Telemachos weiterhelfen kann.

Katrin

Nautilus

  • Gast
Re: Homer: Die Odyssee
« Antwort #11 am: 16. Oktober 2008, 22:47 »
Ich glaube nicht, dass die Freier im Recht sind, wenn sie sich Tag für Tag im Haus des Odysseus aufhalten und „das Gut kahlscheren“. Im ersten Gesang werden sie wenigstens dreimal dafür vom Erzähler getadelt, ebenso von Athene. Telemachos sagt im zweiten Gesang in der Volksversammlung, dass ein Erwachsener, ein erfahrener und starker Mann wie Odysseus, sie längst vertrieben hätte. Er selber und Penelope sind bloß nicht stark genug, ihr Recht durchzusetzen. Die Freier sind viele, sie sind außerdem die Söhne der besten Ithakesier. Sie nehmen sich, was sie kriegen können, weil eine Frau und ein einzelner Mann, der gerade erst an der Schwelle zum Mannesalter steht, gegen sie nicht aufkommen können.

Es kann zwar sein, dass eine Werbung um Penelope angemessen ist, aber nicht wenn die Bewerber um Penelope sich gleich im Rudel aufdrängen und Jahre lang auf Kosten der Braut leben.

Überhaupt scheint Ithaka ohne den König Odysseus teilweise in Rechtlosigkeit zu versinken. Die Volksversammlung hat nicht mehr getagt, seit Odysseus nach Troja gezogen ist, und Mentor klagt auch die Volksversammlung an, dass sie schon so lange geduldet hat, wie sich die Freier sich von Odysseus‘ Haus aufführen. Aber nach der aggressiven Äußerung eines Freiers, die Freier würden selbst Odysseus töten, wenn er noch nach Hause käme, sagt kein anderer mehr etwas (wagt es nicht mehr?).

Das „schnelle Heranwachsen“ Telemachs, das unser Telemachos angesprochen hat, ist schon spannend: Nach der Begrüßung von Mentes setzt er sich mit seiner Mutter auseinander und weist sie in ihre Schranken (auch wenn das für uns heute reichlich unhöflich klingt), dann setzt er sich am selben Abend noch mit den Freiern auseinander und droht ihnen ziemlich offen, sie zu töten, wenn sie sich nicht aus seinem Haus fernhalten. Im zweiten Gesang, nach der Volksversammlung, redet Antinoos noch einmal kurz mit Telemachos: Da sagt Telemachos zum ersten Mal, dass er sich nicht mehr als Kind fühlt, sondern als Erwachsener.
In Telemachs Vorhaben, nach Pylos und Sparta zu segeln, sehen die Freier sofort die Absicht, Bundesgenossen gegen sie zu finden, damit er sie vertreiben kann. Ich bin nicht mehr sicher, ob Telemachos bei Nestor und Menelaos wirklich versucht, Männer zu gewinnen, die mit ihm nach Ithaka gehen, um gegen die Freier zu kämpfen.

Die Freier sprechen in der Volksversammlung von ihrer Werbung, aber man kriegt das Gefühl, dass ihnen die gegenwärtige Situation gar nicht unangenehm ist. Sie machen sie ein lustiges Leben, und wenn sie auch Penelope nicht bekommen können, halten sie sich an die Mägde (wie wir später erfahren). Die Aussicht, Penelope könnte sich einmal für einen von ihnen entscheiden, scheint ihnen immer auch Sorgen zu machen, weil dann das lustige Leben als „Jungbullenbande“ zu Ende ist.

Ich wollte noch sagen, dass ich kein Griechisch kann. Ob helläugig oder was immer die beste Übersetzung ist, kann ich gar nicht beurteilen. Ich finde nur, dass funkeläugig ein schönes Wort für Athene ist.
« Letzte Änderung: 16. Oktober 2008, 22:50 von Nautilus »

Offline Jaqui

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1059
Re: Homer: Die Odyssee
« Antwort #12 am: 17. Oktober 2008, 09:25 »
Ich bin nicht mehr sich er, ob Telemachos bei Nestor und Menelaos wirklich versucht, Männer zu gewinnen, die mit ihm nach Ithaka gehen, um gegen die Freier zu kämpfen.

Ich denke eher, dass er mehr über den Verbleib seines Vaters herausfinden will. Ich habe das Gefühl, er will diese unerträgliche Situation in seinem Haus beenden und da er nicht die Kraft hat die Männer zu vertreiben muss er herausfinden ob sein Vater noch lebt um einen Schlussstrich unter das Ganze zu ziehen.

Katrin

Offline Achim

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 15
Re: Homer: Die Odyssee
« Antwort #13 am: 17. Oktober 2008, 17:19 »
Hallo,

ich bin gerade erst mit dem ersten Gesang durch. Interessant fand ich das Verhalten der Götter. Zeus schätzt also Odysseus und erinnert sich seiner Opfer, wollte / konnte aber bislang offenbar nichts unternehmen, weil er Poseidon nicht in die Quere kommen wollte / konnte, bzw. weil er diesem in gewisser Weise seinen Zorn zugesteht (Auge um Auge). Dann aber nutzt er auf der anderen Seite dessen Abwesenheit, um kurzerhand die Dinge in Bewegung zu bringen.

Offenbar hat man ja nicht nur beschlossen, dass erstens Athene mit Telemachos sprechen soll, sondern zweitens auch, dass Hermes zu Odysseus losgeschickt wird. Es geht also nicht nur um die bloße Heimkehr von Odysseus (sonst würde es ja auch reichen, sich direkt zu ihm zu begeben), sondern auch darum, tja - den Reifeprozess Telemachos' anzustoßen? Und ihn so dazu zu bringen, die Freier zu bekämpfen und die Ehre seines Vaters bzw. seiner Familie einschl. seiner eigenen zu verteidigen?

Interessant auch, wie Zeus die Aigisthos-Geschichte kommentiert: Die Menschen sind selbst schuld an ihrem Unglück, sie haben eine Wahl. Dem wird ja später von Telemachos indirekt widersprochen, wenn er sagt, es seinen die Götter, die das Leid über die Menschen brächten. Wir werden sehen, wie es weitergeht und wer von der Geschichte bestätigt wird.

Mir ist noch aufgefallen, dass im Proömium eigentlich keine Rede von Penelope ist. Und als Athene Telemachos die Orestes-Geschichte in Erinnerung ruft (wieder das Aigisthos-Thema, das hier irgendwie vergleichend herangezogen wird), läßt sie Klytaimnestras Rolle darin aus.  Kann mir aber noch keinen Reim darauf machen, ob das hier wichtig ist.

Achim

Offline Lost

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1078
Re: Homer: Die Odyssee
« Antwort #14 am: 17. Oktober 2008, 19:42 »
Hallo


Noch unschlüssig ob ich die lange Irrfahrt auf mich soll, habe ich gerade den ersten Gesang in der Prosafassung von Christoph Martin gelesen. Martin wählt eine nüchterne bis saloppe Sprache in die er gegenwärtige, gebräuchliche Redewendungen einfließen lässt, was mir nicht ganz behagt.
Telemachos lässt er zum Beispiel zu den Freiern sagen: "Regt euch wieder ab."...  und einer antwortet ihm: "Du hast anscheinend ein paar Nachhilfestunden von den Göttern erhalten in hochfahrender Rhetorik und polemischen Markgeschrei!"

@Jaqui:

Ist das bei Schadewaldt ähnlich?