Autor Thema: Dezember 2008 - Platons Gastmahl  (Gelesen 19372 mal)

Offline Kaspar

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Sein und Werden
« Antwort #90 am: 17. Januar 2009, 17:51 »
Ganz kurz und hurtig, da es hier ja nur um einen Nebenaspekt geht.

Platon fasst die Ideen als Elemente des Seins auf. Damit sie sind Raum und Zeit enthoben und erfüllen das Vollkommenheitspostulat der Eleaten.

Auf der anderen Seite (= 2.Teil des Gedichts von Parmenides) haben die Einzelfälle teil an ihren Ideen. Die Einzelinstanzen sind zwar dem stetigen Wechsel unterworfen - dem panta rhei Heraklits -, aber dadurch, dass sie an ihren Ideen teilhaben, sind sie auch Merkmale des Seins. Insofern sich die Ideen materialisieren, tauchen sie ein in die Welt des Werdens und Vergehens. Insofern sie Ideen sind, bleiben sie davon unberührt.

Beispiel: das Dreieck als geometrische Figur steht außerhalb von Werden und Vergehen. Linien auf einer Schiefertafel, die ein Dreieck darstellen sollen, werden gezeichnet, aber auch wieder ausradiert. Sie "sind" nicht.

Offline Knabe

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Re: Platons Gastmahl
« Antwort #91 am: 17. Januar 2009, 22:04 »
Danke, Kaspar. Gepaart mit meinem Schulwissen ist es mir jetzt verständlich. Eine wirklich schöne Synthese. :)

Gruß

Offline Knabe

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Aristophanes' Kugelmenschen
« Antwort #92 am: 22. Januar 2009, 23:33 »
Zwar sagt Aristophanes zu Beginn seiner Rede (189d), dass er ganz anders als Eryximachos sprechen werde; aber Kaspar sagte ja bereits vorher:

Eryximachos missversteht offenbar die Lehre vom Einen und Entzweiten, wenn er die Harmonie bespricht (187a-c), mir erscheint das (a) ein Hinweis auf die Aristophanes-Rede des Kugelmenschen [...]



Nach dem Komödiendichter Aristophanes, der schon in 189b sagt, dass er Angst davor habe, etwas Lächerliches zu sagen, waren die Menschen ursprünglich kugelförmig mit jeweils zwei Köpfen, vier Beinen, vier Armen,  zwei Geschlechtsteilen usw. Die Kugelmenschen konnten Weiblich-Weiblich, Weiblich-Männlich oder Männlich-Männlich sein. Unsere Neigung basiert auf unsere ursprüngliche Natur: Wenn ich, als Männlicher, in alter Zeit ein Schnittstück eines männlich-männlichen Kugelmenschen gewesen sein sollte, so wäre ich heute homosexuell. Denn derjenige, für den ich Sehnsucht empfinde, ist das zweite Schnittstück (sym-bolon) des ursprünglichen Kugelmenschen. Und ich begehrte dann, mit ihm "eins zu werden. Der Grund dafür nämlich ist, dass dies unsere ursprüngliche Natur war und wir ein Ganzes waren; diesem Verlangen und Trachten nach dem Ganzen eignet der Name Liebe." (192e)

Mit dem jeweils andern Schnittstück haben wir "philia, oikeitotes kai eros", d. i. "Freundschaft, Vertrautheit und Liebe". (192b) Aristophanes spricht offenbar nur vom Eros Urania: "das [Beste] aber besteht darin, einen Geliebten zu finden, der mit einem von Natur aus geistesverwandt ist." (193c) "Denn es glaubt doch wohl niemand, dass es der Geschlechtsverkehr ist, um dessentwillen der eine mit so großer Leidenschaft Freude darüber empfindet, mit dem anderen zusammen zu sein." (192c)

Dieses Ziel erreichen wir, wenn wir dem Gott Eros möglichst viel opfern. Dann wird Eros uns den uns Zugehörigen entgegenführen. (So erscheint Eros für mich wie eine bestechliche Behörde...)

Wird so die Seelenwanderung illustriert? In diesem lächerlichen Kostüm des Kugelmenschen? Aber in der deutschen Sprache sagen wir noch immer: "meine bessere Hälfte", als würden wir nach diesem Aristophanes'schen Mythos denken.




Übrigens findet der im "Symposion" auftretende Aristophanes, dass homosexuelle Männer die männlichsten Menschen sind.  Denn aus "Wagemut, Tapferkeit und Männlichkeit" schätzen sie das ihnen Ähnliche. Ganz im Gegenteil zu unserem heutigen Bild vom effeminierten Schwulen.

Offline Telemachos

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Re: Platons Gastmahl
« Antwort #93 am: 24. Januar 2009, 11:33 »
Neben der Sokrates/Diotima-Rede mag ich diese Rede am liebsten im ganzen Symposion. :smile: Denn wie es sich für einen Komödiendichter gehört ist dieser Mythos, den Aristophanes vorbringt, äußerst lustig. Alleine die Stelle "Zeus also und die anderen Götter ratschlagten, was sie ihnen tun sollten, und wussten nicht was" lässt mich immer wieder schmunzeln.

Es handelt sich bei dieser Rede um einen der sogennanten platonischen Mythen, denen immer eine wichtige Funktion zukommt. In diesem Fall sehe ich den philosophischen Gehalt darin, dass er mit einigen Elementen der platonischen Philosophie spielt, ohne aber den Kern vorwegzunehmen. Die Liebe als Triebfeder für das Handeln und besonders der Aspekt, dass die Liebe das Verlangen nach etwas, nämlich der "Vervollkommnung", ist, verweist auf spätere Teile des Dialogs. Der Gedanke des Strebens nach Ganzheit, nach der "Eins", ist platonisch.

Zitat
Übrigens findet der im "Symposion" auftretende Aristophanes, dass homosexuelle Männer die männlichsten Menschen sind.  Denn aus "Wagemut, Tapferkeit und Männlichkeit" schätzen sie das ihnen Ähnliche. Ganz im Gegenteil zu unserem heutigen Bild vom effeminierten Schwulen.

Diese Stelle ist mMn ironisch gemeint. Man darf nicht vergessen, dass Aristophanes der oberste Spaßmacher von Athen ist. Für ich ist das ein ironischer Seitenhieb auf ebendiese effeminierten Schwulen.

Offline Knabe

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Rede des Agathon
« Antwort #94 am: 1. Februar 2009, 20:58 »
Alleine die Stelle "Zeus also und die anderen Götter ratschlagten, was sie ihnen tun sollten, und wussten nicht was" lässt mich immer wieder schmunzeln.
Eine Vernichtung des Menschengeschlechts kam nicht in Frage, weil Zeus und die anderen Götter ansonsten ohne Opfer darben müssten... :breitgrins:

Ganz im Gegensatz zum jüdischen/christlichen Gott, der statt Speiseopfer Barmherzigkeit sehen möchte.

Ihr merkt vielleicht, dass ich seit Jänner weniger Zeit zum Lesen habe, aber das wird hoffentlich außer der Geschwindigkeit nichts am Fortgang der Leserunde ändern! Die Eryximachos- (und Aristophanes-)Rede vom "Einen" und "Entzweiten" kam mir aber doch unter der Woche öfters in den Sinn, nämlich im Zusammenhang mit dem Sozialismus.



Sollen wir schon zur Rede des Agathon (194e - 197e) weitergehen? Vieles von dem, was Agathon sagt, scheint mir etwas fragwürdig oder widersprüchlich. Ich will einige Punkte aufzählen:

1.) Agathon sagt: Eros ist schön, ewigjung (der jüngste aller Götter - Phaidros sagte in seiner Rede, Eros sei der älteste), Eros ist zart, gerecht, besonnen und tapfer. Vor allem die Begründung der letzten zwei Attribute scheint mir ein Trugschluss zu sein (196c f).

"Und sogar, was die Tapferkeit angeht: dem Eros widersteht nicht einmal Ares; denn nicht ergreift Ares den Eros, sondern Eros den Ares - (die Liebe) zu Aphrodite, wie man erzählt -; stärker aber ist der, der ergreift, als der, der ergriffen wird. Wer aber den Tapfersten der anderen beherrscht, ist wohl der Tapferste von allen.

Ist das nicht ein fragwürdiger Schluss? Bei der "Beherrschung" spielt vielleicht Tapferkeit keine Rolle. Die Anwendung eines solchen Schlusses auf andere Dinge macht es vielleicht deutlicher: Wenn ich über den dicksten Menschen Kontrolle habe, bin ich nicht notwendig dicker als er. Oder irre ich mich?

2.) 196c: "denn jeder dient dem Eros in jeder Hinsicht aus freien Stücken -; was aber jeweils einer freiwillig einem Freiwilligen zugesteht, sei gerecht, sagen die Gesetze." - Aber liebt man denn aus freiem Willen? Sucht man sich aus, wenn man mit dem Eros liebt?

3.) In 196b meint Agathon, dass Eros mit Gewalt nichts am Hut habe. Nach Phaidros aber kann die Liebe durchaus eine kriegerische Dimension haben (das Heer der Liebenden).

4.) 195c: Bevor Eros war, herrschte unter den Göttern die Ananke (Zwang, Notwendigkeit; also fatum?). Deswegen hat es früher unter den Göttern viele Gewalttaten gegeben, weil damals Eros, der jüngste Gott, nicht unter ihnen gewesen ist.
Das sehe ich nicht als Widerlegung von Eryximachos' (und Empedokles') These vom Eros, dem Einenden, als Urkraft; denn als zweite Urkraft wurde doch der "Hass", also das Gegenteil oder die Abwesenheit des Eros konstatiert, diejenige Urkraft, die entzweit. Es kann also auch trotz Anwesenheit des Eros Gewalttaten gegeben haben. Und Agathon kann nicht leugnen, dass es unter Menschen keine Verstümmelungen und Fesselungen gibt; und trotzdem räumt doch Agathon ein, dass der Eros auch unter Menschen weilt.
 

Es gäbe noch mehr zu sagen, aber für's erste reicht's vielleicht. :)

Gruß

Offline Knabe

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Eros ist NICHT schön - sondern der Mangel an Schönheit
« Antwort #95 am: 7. Februar 2009, 15:23 »
Mit dem Ende der Rede des Agathon wendet sich alles um; denn nun wird dialogisiert.
Sokrates spricht mit Agathon. Er lobt Agathons Rede, denn sie war voll von schönen Worten.

Besonders stark finde ich die Stelle 200e - 201b. Alles vorher Gesagte scheint sukzessive zunichte gemacht zu werden, und das in sehr simplen Worten. Das Schwulstige der Vorredner schwindet.

Eros ist das Verlangen nach dem, woran er einen Mangel hat. (Und das Verlangen nach dem Verbleib des Guten, wenn man's bereits hat.)

Weil Eros, wie Agathon sagte, unter den Göttern Schönheit und Ordnung gebracht hat, ist Eros folglich das Verlangen nach Schönheit.

"Also ist Eros der Schönheit bedürftig und besitzt sie nicht? (habe Sokrates gefragt) - Notwendig, habe Agathon geantwortet." (201b)

Und mit dieser Antwort widerlegt Agathon eigentlich fast alles, was er sprach:
Tatsächlich sagt Agathon wenig später: "Ich scheine, Sokrates, überhaupt nichts von dem zu verstehen, was ich vorhin behauptet habe."

Aber wenigstens hat er, so Sokrates, "wirklich schön gesprochen." Aber eben nicht viel mehr als das. Was Agathon sprach, hatte wenig mit Philosophie oder Wahrheit zu tun als mit sophistischer Rhetorik und Schein.


Ist die Konsequenz, die ich daraus ziehe, richtig?

Eros ist eigentlich ein armseliger Gott, denn er ist gar nicht schön. Er ist der Mangel an Schönheit.
Der Erastes (der Liebende) ist unvollkommen, er ist nur deswegen liebend, weil ihm etwas fehlt, der Erastes ist also schwach, sehr schwach.

Gruß

Offline Knabe

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Re: Dezember 2008 - Platons Gastmahl
« Antwort #96 am: 11. Februar 2009, 20:07 »
Kardinal Ratzingers zitiert eine christliche Interpretation einer Passage aus der Rede des Aristophanes:


"In der Aristophanes-Rede des Symposion heißt es, daß die Liebenden nicht wissen, was sie eigentlich voneinander verlangen. Vielmehr sei es offenbar, daß ihrer beider Seele nach etwas anderem als dem Liebesgenuß dürste. Dies andere aber vermag die Seele nicht auszusprechen; 'sie ahnt nur, was sie eigentlich will und spricht sich selber in Rätseln davon'.

Im 14. Jahrhundert findet man bei dem byzantinischen Theologen Nikolaus Kabasilas - in seinem Buch über das Leben in Christus - diese Erfahrung Platons wieder, bei der das Ziel der Sehnsucht noch namenlos bleibt. Nun ist sie christlich verwandelt, wenn er sagt: 'Menschen, die ein so mächtiges Sehnen in sich haben, daß es ihre Natur übersteigt und sie mehr begehren und vermögen, als zu erstreben dem Menschen zukommt, solche Menschen hat der Bräutigam selbst verwundet; deren Augen hat er selber einen Strahl seiner Schönheit gesandt. Die Größe der Wunde verrät ja den Pfeil, und das Sehnen deutet hin auf den, der den Pfeil geschossen hat.'"

(Und mehr über das Thema Schönheit und Wahrheit - aus http://www.domus-ecclesiae.de/magisterium/veliternum-signia.josephus-ratzinger.04.html )

Offline Sir Thomas

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Re: Dezember 2008 - Platons Gastmahl
« Antwort #97 am: 22. April 2009, 12:56 »
Platons "Symposion" ist Gegenstand eines Bayern 2-Radiofeatures.

Hier geht´s zum Podcast: http://www.br-online.de/podcast/mp3-download/bayern2/mp3-download-podcast-radiowissen.shtml

Viele Grüße

Tom