Autor Thema: Sept. 2009: J. W. Goethe: Wilhelm Meisters Lehrjahre  (Gelesen 9506 mal)

Offline finsbury

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Re: Goethe: Wilhelm Meisters Lehrjahre
« Antwort #30 am: 27. September 2009, 18:34 »
Hallo Meister-Leser,

nun bin ich endlich wieder im fünften Buch unterwegs, allerdings ab morgen für fünf Tage internetfern und sicher auch kaum in der Lage, mehr als ein paar Seiten zu lesen.Inzwischen habe ich den Hamlet durch - ein wirklich großartiges Drama, das jeder Epoche neue Interpretationsmöglichkeiten bietet. Heute würde man Hamlet sicher nicht so deuten wie das Wilhelm tut, der sich um ihn herum eine ganze Kindheitsbiografie ausdenkt und sein Zögerliches als von den Umständen und den Anlagen bedingtes und entwickeltes Charaktermerkmal darstellt. Nach dem Hamlet habe ich dann noch schnell "Rosencrantz und Güldenstern sind tot" von Tom Stoppard hinterhergeschoben, das schon seit Ewigkeiten in meinem Regal steht. Noch eine andere Brechung der Hamletinterpetation mit Focus auf die Nebenfiguren - diesmal vom absurden Theater und einem ästhetisch- kulturpessimistischen Ansatz geprägt: Sehr spannend!

Aber dieses ist ein "Meister"-Thread und kein Hamlet-Thema, also zurück zu unserem Wilhelm! In Buch V steht der Hamlet ganz im Vordergrund, da Wilhelm ihn inszenieren und die Hauptrolle spielen darf. Nun also der Höhepunkt seiner Theaterphase und zugleich wohl ihr Ende. Denn gleich nach dem rauschenden Erfolg der UR- und Zweitaufführung beginnt die Schauspieltruppe auseinanderzubrechen, Niggeligkeiten und Eifersüchteleien gewinnen die Oberhand. Besonders unangenehm finde ich in diesem Buch Aurelie, die mir von Anfang an nicht sonderlich zusagte, aber nun alle Züge einer vom Leben und der Liebe enttäuschten und verbitterten Zicke "gewinnt". Und mit der will Serlo Wilhelm verheiraten! Na, dazu wird es nicht kommen!
Ach, und langsam wird es ganz schön und auch inzwischen unübersichtlich geheimnisvoll. Wilhelm schläft mit unerkannten Frauen, Mignon? -  die tut plötzlich so erwachsen; Philine? - deren liebreizenden Pantöffelchen stehen vorher vor Wilhelms Bett, aber dann brennt sie vermeintlich mit Wilhelms verflossener Mariane durch  - oder gar Frau Melina, die unserem Helden auch Avancen macht ... . Der Harfner verfällt dem Wahnsinn und brennt das Logis der Schauspieltruppe ab, vorher wird Hamlet- Seniors Geist von einem Unbekannten verkörpert: Ein Mystery-Roman unserer Tage kann diesen Geheimnisreichtum kaum überflügeln. Das Ganze dann aber immer wieder durchsetzt von spannenden Reflexionen und hochkarätigen Charakterzeichnungen:  Es ist eben doch Goethe und nicht Dan Brown.

Nun wünsche ich euch eine schöne Arbeitswoche und viel Spaß mit unserem Meister: Ich schnuppere Ostseeluft und melde mich dann nächstes Wochenende wieder.

Grüße
finsbury
Ein Buch muss die Axt sein für das gefrorene
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Offline thopas

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Re: Goethe: Wilhelm Meisters Lehrjahre
« Antwort #31 am: 27. September 2009, 18:49 »
Hallo,

Nach dem Hamlet habe ich dann noch schnell "Rosencrantz und Güldenstern sind tot" von Tom Stoppard hinterhergeschoben, das schon seit Ewigkeiten in meinem Regal steht. Noch eine andere Brechung der Hamletinterpetation mit Focus auf die Nebenfiguren - diesmal vom absurden Theater und einem ästhetisch- kulturpessimistischen Ansatz geprägt: Sehr spannend!

Ich habe auch Hamlet beendet und dann mit Rosencrantz und Güldenstern begonnen :breitgrins:.

Ich finde es ganz spannend, wie im Wilhelm Meister die Hamlet-Aufführung geplant wird. Offensichtlich ist es dem Publikum nicht zuzumuten, das Stück in seiner Originalversion zu erleben; nein, es muß nicht nur gekürzt, sondern stark umgearbeitet werden, damit die Zuschauer sich auf das Wesentliche konzentrieren können. Zumindest konnte sich Wilhelm durchsetzen und Hamlet "darf" am Ende sterben (in der damaligen Aufführungspraxis - auch in England - war es üblich, daß die Shakespeare'schen Tragödien nicht so negativ endeten, wie von Shakespeare geplant).

Ein Mystery-Roman unserer Tage kann diesen Geheimnisreichtum kaum überflügeln.

Das kommt mir gelegentlich auch so vor. Wilhelms Vater ist gestorben und Wilhelm möchte sich nicht in die bürgerliche Idylle zurückbegeben, die Werner gestaltet hat. Er bleibt beim Theater, unterschreibt nun auch einen Vertrag. Doch der Geist, der bei der Hamlet-Aufführung auftaucht, erinnert ihn stark an seinen eigenen Vater; was das wohl bedeuten mag?

@finsbury: viel Spaß an der Ostsee!
Ich bin übrigens ab nächsten Freitag nochmal ein paar Tage unterwegs, werde zum Lesen kommen, aber wohl kein Internet haben.

Viele Grüße
thopas

Offline Manjula

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Re: Goethe: Wilhelm Meisters Lehrjahre
« Antwort #32 am: 27. September 2009, 21:40 »
Guten Abend,

durch eine Zugfahrt hatte ich Zeit zum Lesen und bin nun etwa in der Mitte des 4. Buchs angekommen. Wilhelm durchlebt hier ja einige Höhen und Tiefen: die Begeisterung über Shakespeare, die Enttäuschung durch Jarno, die Umarmung der Gräfin, die unverhoffte Geldzuwendung, der Überfall, die Begegnung mit der geheimnisvollen Amazone…langweilig wird es jedenfalls nicht.

Wichtig scheint für Wilhelm die Begegnung mit Serno zu sein: er macht ihm klar, dass er mit seiner Schauspielertruppe seine Zeit und seine Begabung verschwendet. Mal sehen, ob Wilhelm das auch umsetzen kann; immerhin fühlt er sich ja noch wegen der Geldverluste der Truppe verpflichtet (undankbares Völkchen übrigens – die haben den Hohn von Philine, die demonstrativ mit ihrem Koffer spielt, wirklich verdient).

Was Mignon betrifft (ich finde diesen Charakter einfach sehr spannend ;-) ), fand ich ihre Anmerkung, sie wolle kein Mädchen sein, sehr interessant. Wahrscheinlich deutet man aus heutiger Sicht hier zuviel in diese Äußerung, andererseits kann ich mir nicht vorstellen, dass sie keine tiefere Bedeutung haben soll.

thopas und finsbury, Ihr seid schuld, wenn ich nach den Lehrjahren den Hamlet nachschiebe  :zwinker: Eure Beiträge machen mich zu neugierig. Zu Wilhelms Interpretation des Hamlet sagt mein Anhang, dass dies die damals gängige Sichtweise in Deutschland war.

finsbury, schöne Tage an der Ostsee!

Viele Grüße
Manjula
"Kunst soll keine Schulaufgabe und Mühseligkeit sein, keine Beschäftigung contre cœur, sondern sie will und soll Freude bereiten, unterhalten und beleben, und auf wen ein Werk diese Wirkung nicht übt, der soll es liegen lassen und sich zu andrem wenden."

Offline thopas

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Re: Goethe: Wilhelm Meisters Lehrjahre
« Antwort #33 am: 2. Oktober 2009, 08:16 »
Hallo zusammen,

unter der Woche komme ich leider immer kaum zum Lesen; ich befinde mich mitten in Buch 6 und frage mich, was mit den "Bekenntnissen einer schönen Seele" beabsichtigt wird. Hat dieser Abschnitt Einfluß auf die Handlung; oder wird somit ein Zeitsprung in der Handlung "überbrückt"? Mal sehen...

Ich melde mich dann Ende nächster Woche wieder  :winken:.

Viele Grüße
thopas

Offline finsbury

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Re: Goethe: Wilhelm Meisters Lehrjahre
« Antwort #34 am: 4. Oktober 2009, 13:18 »
Hallo,

@ thopas, auch ich bin gerade mit den Bekenntnissen beschäftigt. Ich glaube, sie sind an diese Stelle gesetzt, um wie du schon schreibst, die Zäsur zwischen Wilhelm, dem Theatermenschen und Wilhelm im Angesicht der Turmgesellschaft zu überbrücken. In der Lektüre dieses Buches bin ich noch nicht weit vorgedrungen, denke aber, dass das arme Mädel durch die Erziehung des Vaters, dass der Kontakt zu Männern nicht nur die Tugend, sondern auch die Gesundheit gefährde, einen ganz schönen Knacks bekommen haben muss.
Genaueres aber später: Heute werde ich kaum Zeit haben, voranzukommen, hoffe aber darauf, in der nächsten Woche ein bisschen zum Lesen zu kommen.

@Manjula und thopas,

dass der Wilhelm einen zum Hamlet und dessen Derivaten bringt, finde ich gut: Die unterschiedliche Rezeption des Dänenprinzen durch die Jahrhunderte zeigt den hohen  Rang des Stückes. Außerdem: So viel Sprichwörtliches ist mir bisher nur bei Schillers "Wilhelm Tell" aufgefallen.

Einen schönen Sonntag noch

finsbury
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Offline Manjula

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Re: Goethe: Wilhelm Meisters Lehrjahre
« Antwort #35 am: 6. Oktober 2009, 13:17 »
Hallo zusammen,

ich bin nun im 5. Buch angekommen. Wilhelms Vater ist gestorben, was ihn aber nur kurz bekümmert, da er unterstellt, dass dieser sein Leben sowieso nicht genossen habe. Er geht dann auch schnell dazu über, sich über sein weiteres Fortkommen (nun, da er "frei" ist) Gedanken zu machen. Serlos Angebot scheint da ja wie gerufen zu kommen. Ob er sich jetzt wohl komplett aus dem Geschäftsleben zurückzieht? Auf den Auftritt mit seiner Chaotentruppe freue ich mich jedenfalls schon: Die finde ich sehr amüsant. Vor allem im Gegensatz zu der sauertöpfischen Aurelie, die mir noch dazu leicht hysterisch vorkommt; die Szene, in der sie Wilhelm verletzt, ist ja schon merkwürdig. Und es ist doch immer schön, wenn man seinen Gemütszustand auf die Umstände schieben kann:

Zitat
Ich muß es eben bezahlen, daß ich eine Deutsche bin; es ist der Charakter der Deutschen, daß sie über allem schwer werden, daß alles über ihnen schwer wird.

Aha...

Zitat von: finsbury
So viel Sprichwörtliches ist mir bisher nur bei Schillers "Wilhelm Tell" aufgefallen.

Noch mehr Neugierde meinerseits  :smile: Ein schönes Zitat findet sich aber auch in V,1:

Zitat
Man sollte«, sagte er, »alle Tage wenigstens ein kleines Lied hören, ein gutes Gedicht lesen, ein treffliches Gemälde sehen und, wenn es möglich zu machen wäre, einige vernünftige Worte sprechen.«

Viele Grüße
Manjula




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Offline thopas

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Re: Goethe: Wilhelm Meisters Lehrjahre
« Antwort #36 am: 8. Oktober 2009, 10:02 »
Hallo,

ich habe nun die Bekenntnisse beendet und bin froh, daß nun die eigentliche Handlung wieder fortgesetzt wird. Diese Bekenntnisse fand ich etwas zäh zu lesen; v.a. wenn man nicht genau weiß, was das Ganze bedeuten soll. Am Ende erzählt die schöne Seele von ihren Nichten und Neffen, die nach dem Tode der Mutter nicht bei ihr leben dürfen. Ich denke, diese (vermutlich inzwischen erwachsenen) Kinder werden noch in der Handlung auftauchen, sonst hätte diese ausführliche Beschreibung der Eigenschaften der Kinder wenig Sinn. Es gibt ja auch nicht wenig mysteriöse Personen, die bisher aufgetaucht sind. Allen voran die wunderschöne Retterin von Wilhelm...

Viele Grüße
thopas

Offline sandhofer

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Re: Goethe: Wilhelm Meisters Lehrjahre
« Antwort #37 am: 8. Oktober 2009, 10:38 »
Ich denke, diese (vermutlich inzwischen erwachsenen) Kinder werden noch in der Handlung auftauchen, sonst hätte diese ausführliche Beschreibung der Eigenschaften der Kinder wenig Sinn.

Sinn ... Was hat Sinn? Goethes Wilhelm Meister wurde von Schlegel & Co. als Muster des romantischen Romans gefeiert. Da ist m.M.n. die Sinnfrage anders zu stellen.
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus: Beim Wort genommen

Offline thopas

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Re: Goethe: Wilhelm Meisters Lehrjahre
« Antwort #38 am: 8. Oktober 2009, 11:00 »
Ich denke, diese (vermutlich inzwischen erwachsenen) Kinder werden noch in der Handlung auftauchen, sonst hätte diese ausführliche Beschreibung der Eigenschaften der Kinder wenig Sinn.

Sinn ... Was hat Sinn? Goethes Wilhelm Meister wurde von Schlegel & Co. als Muster des romantischen Romans gefeiert. Da ist m.M.n. die Sinnfrage anders zu stellen.

Da tut sich jetzt eine nicht ganz kleine Wissenslücke auf; mit dem romantischen Roman habe ich mich bisher noch nicht beschäftigt... Vielleicht finde ich ja in den Weiten des Internets ein paar erhellende Informationen. Und vielleicht verstehe ich ja dann die "Bekenntnisse einer schönen Seele" besser... Danke für den Denkanstoß  :winken:.

Viele Grüße
thopas

Offline JMaria

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Re: Goethe: Wilhelm Meisters Lehrjahre
« Antwort #39 am: 8. Oktober 2009, 13:34 »
Hallo zusammen,

darf ich kurz in eure Leserunde eintreten? Ich habe die "Lehrjahre" vor ein paar Monaten gelesen. "Die Bekenntnisse einer schönen Seele" haben mich auch sehr beschäftigt. Wikipedia gibt Auskunft über den Begriff >>Schöne Seele<< und so kommt man über Platon zu Schiller (Über Anmut und Würde) und Kant (Die Kritik der Urteilskraft). Ein weites Feld und es beschäftigt mich heute noch. So verfolge ich sehr interessiert eure Leserunde zu welchen Eindrücken ihr kommt.

weites Feld - Fontane:
ich finde wiederum interessant, dass in "Unwiederbringlich", das ich gerade lese, ebenfalls eine weibliche Figur vorkommt, die wie die "Schöne Seele" dem Herrnhuterntum zugeneigt ist und Hamlet in die Geschichte eingeflochten wird. Ich glaube nicht, dass das Zufall ist.

ich wünsche euch allen noch viel Vergnügen mit den "Lehrjahren".

Gruß,
Maria


« Letzte Änderung: 8. Oktober 2009, 13:37 von JMaria »
Aktuell:

Offline thopas

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Re: Goethe: Wilhelm Meisters Lehrjahre
« Antwort #40 am: 8. Oktober 2009, 16:16 »
Hallo zusammen,

darf ich kurz in eure Leserunde eintreten? Ich habe die "Lehrjahre" vor ein paar Monaten gelesen. "Die Bekenntnisse einer schönen Seele" haben mich auch sehr beschäftigt. Wikipedia gibt Auskunft über den Begriff >>Schöne Seele<< und so kommt man über Platon zu Schiller (Über Anmut und Würde) und Kant (Die Kritik der Urteilskraft). Ein weites Feld und es beschäftigt mich heute noch. So verfolge ich sehr interessiert eure Leserunde zu welchen Eindrücken ihr kommt.

weites Feld - Fontane:
ich finde wiederum interessant, dass in "Unwiederbringlich", das ich gerade lese, ebenfalls eine weibliche Figur vorkommt, die wie die "Schöne Seele" dem Herrnhuterntum zugeneigt ist und Hamlet in die Geschichte eingeflochten wird. Ich glaube nicht, dass das Zufall ist.

ich wünsche euch allen noch viel Vergnügen mit den "Lehrjahren".

Gruß,
Maria

Vielen Dank für die Informationen. Das scheint tatsächlich ein weites Feld zu sein. Im Wikipedia-Artikel wird auch Richardsons Pamela erwähnt, auch kein leicht zu lesendes Buch, weil einem Pamela irgendwann ziemlich auf die Nerven geht mit ihrem Getue  :breitgrins:.

Der Fontane klingt übrigens auch sehr interessant, das Buch muß ich mir notieren...

Viele Grüße
thopas

Offline finsbury

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Re: Goethe: Wilhelm Meisters Lehrjahre
« Antwort #41 am: 8. Oktober 2009, 16:35 »
Hallo,

mein Stand: VII, 6.

Zu den "Bekenntnissen": wie ich schon oben erwähnte, denke ich, dass das Buch hier an einer Gelenkstelle der Handlung eingeschoben wurde, um an einem beispielhaften Lebenslauf etwas von Wilhelms eigener Entwicklung anzudeuten. Beide wollen von Anfang an ein wertvolles, echtes Leben führen und gehen dabei Irrwege: Wilhelm mit seinen Theater-Chaoten ( :zwinker:@Manjula), die schöne Seele mit ihrer Liebe zu Narziss und der naiven Glaubensstärke, die noch nicht sich selbst reflektiert hat.
Beide werden auf einer höheren Ebene ihre wertvollen Charaktereigenschaften verwirklichen, die sich in ihrem Lebenslauf schon von Anfang an zeigen. Ich glaube allerdings auch, dass noch einige der Verwandten und Bekannten der schönen Seele eine Rolle spielen werden: Die Verwicklung von Pfarrer und Graf wurde ja schon angedeutet.
Nebenbei darf man nicht vergessen, dass Goethe hier ein literarisches Denkmal für seine geschätzte Freundin Fräulein von Klettenberg setzt: Wenn da nicht alles kohärent ist, stört es ihn wohl nicht sehr, sondern ist dem Autobiografischen zu schulden.
Was ich bei Goethe immer wieder erfrischend finde, ist sein Umgang mit Religion und dem Transzendentalen: Wenn es zu einem Menschen passt, verwirklicht er sich eben im Dunstkreis der Herrenhuter; Genauso gut ist es aber möglich, sich ästhetisch- pädagogisch zum ganzen Menschen zu bilden, wie es wohl mit Wilhelm gehen wird.
Religiosität ist für unseren guten Olympier nur ein  Daseinsentwurf neben vielen: angenehm unverkrampft!

Die Therese des 7. Buches erinnert mich ein wenig an Werthers Lotte: Auch sie ist so ein praktisch zupackendes Hausmütterchen, hier allerdings nicht in der mütterlichen, sondern der Gutsverwalterinnen-Form: ein ziemlich komplexer Job, den Goethe hier als frauentauglich aufführt: Sonst ist er ja nicht gerade ein Emanzipator!

Grüße

finsbury
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Offline sandhofer

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Re: Goethe: Wilhelm Meisters Lehrjahre
« Antwort #42 am: 8. Oktober 2009, 19:08 »
Da tut sich jetzt eine nicht ganz kleine Wissenslücke auf; mit dem romantischen Roman habe ich mich bisher noch nicht beschäftigt... Vielleicht finde ich ja in den Weiten des Internets ein paar erhellende Informationen. Und vielleicht verstehe ich ja dann die "Bekenntnisse einer schönen Seele" besser... Danke für den Denkanstoß  :winken:.

Muss natürlich an und für sich auch nicht sein - die Beschäftigung meine ich. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass der "Sinn" eines Einschubs auch ein ganz anderer sein könnte, als der, Personen aus dem Einschub später in der Haupthandlung auftauchen zu lassen ;)
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Offline thopas

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Re: Goethe: Wilhelm Meisters Lehrjahre
« Antwort #43 am: 9. Oktober 2009, 09:20 »
Da tut sich jetzt eine nicht ganz kleine Wissenslücke auf; mit dem romantischen Roman habe ich mich bisher noch nicht beschäftigt... Vielleicht finde ich ja in den Weiten des Internets ein paar erhellende Informationen. Und vielleicht verstehe ich ja dann die "Bekenntnisse einer schönen Seele" besser... Danke für den Denkanstoß  :winken:.

Muss natürlich an und für sich auch nicht sein - die Beschäftigung meine ich. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass der "Sinn" eines Einschubs auch ein ganz anderer sein könnte, als der, Personen aus dem Einschub später in der Haupthandlung auftauchen zu lassen ;)

Ich bin schon davon ausgegangen, daß Goethe einen tieferen Sinn für diesen Einschub gehabt hat (und nicht nur Personen erwähnen wollte, die später dann wieder auftauchen). Dieser tiefere Sinn des Einschubs - bzw. gerade diese Form des Einschubs - ist mir allerdings weniger klar; da komme ich aber vielleicht noch dahinter... :winken:

edit: danke, finsbury, für die Hinweise auf die Bedeutung des Einschubs; das hilft mir weiter...
« Letzte Änderung: 9. Oktober 2009, 09:52 von thopas »

Offline finsbury

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Re: Goethe: Wilhelm Meisters Lehrjahre
« Antwort #44 am: 11. Oktober 2009, 10:18 »
Hallo,

meine Zweitlektüre des Wilhelm Meister ist nun abgeschlossen.

Das letzte Buch ist wahrlich nicht das beste: Erstens müssen hier alle erzählerischen Knoten und Rätsel "entschürzt" werden, zweitens gibt es eine für heutige Geschmäcker unsäglich kitschige Trauerszene um Mignons Exequien und drittens wird hier allzuviel gebildet und erzogen, oft so umständlich, dass die handelnden Personen selbst um Erklärung bitten müssen (VIII,7). Es geht auch alles hopplahopp: Die Paare spielen innerhalb von Tagen Bäumchen-wechsel-dich: Kaum passende Gefühlsarien Thereses werden von abweisendem Verhalten gefolgt, was auch nicht zu dem angelegten Charakter passt. Goethe bringt, soweit ich es mitbekomme, wirklich alle Erzählstränge zusammen und übersieht kein offenes Ende, allerdings ist dies alles reichlich konstruiert.
Das Ende schließlich kommt so plötzlich, dass nicht einmal die nun scheints zusammengeführten Wilhlem und Natalie ein Wort miteinander wechseln können ... .
Naja, davon unberührt ist der Roman schon eine sehr lohnende Lektüre, wobei ich die ersten sechs Bücher vor der schönen Seele den letzten beiden deutlich vorziehe.
Sehr deutlich ist mir jetzt allerdings geworden, wie sehr Stifters Nachsommer auf Goethe aufbaut: Die Beschreibung des Wohnsitzes Natalies und vorher ihres Oheims erinnert sehr stark an das Rosenhaus: Das Sammeln schöner Kunstwerke und gleichzeitig Natalies Einsatz für die Erziehung der Mädchen, Thereses Engagement für die Ökonomie ihres Gutes erinnern an die Ideale der Hauptpersonen des Stifterschen Romans.
Nun bin ich gespannt auf, aber auch ein bisschen furchtsam gegenüber "Wilhelm Meisters Wanderjahre": Wenn das so weitergeht mit den Ausführungen des Abbés und anderer Herren, dann wird das nicht gerade eine kurzweilige Lektüre. Deswegen werde ich die Lektüre auch nicht gleich daran anschließen, allerdings innerhalb Jahresfrist (also bis einschließlich Herbst 2010) doch bewältigen, damit nicht wieder die "Lehrjahre" in Vergessenheit geraten. Hätte jemand von euch in diesem Zeitrahmen Lust mitzutun?

Eine schönen Sonntag noch

finsbury
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