Grimmelshausen: Simplicissimus

[Giesbert Damaschke]

Ebenso wie BigBen finde ich, dass die Texte ohne große Schwierigkeiten zu verstehen sind. Die meisten Wortbedeutungen sind  durchaus ableitbar - wie "gleichförmig" als "ebensolch" -  oder aus dem Kontext vertändlich. Ansonsten hat man die Anmerkungen.

ich habe nie bestritten, dass man Barockdeutsch verstehen kann (ich habe auch nie gesagt, dass ich das nicht verstehe). Nur ist die Übersetzungsarbeit, die man beim Lesen zwangsläufig vollbringen muss, dazu angetan, einem den Spaß am Text zu verleiden. Und die ja schon erwähnten "falschen Freunde" - also Worte, die wir heute auch noch benutzen, aber in einem völlig anderem Sinn als im 17. Jahrhundert - sind mehr als nur kleine Hindernisse, die können dafür sorgen, dass man entweder glaubt, etwas verstanden zu haben (es aber nicht hat) oder aber einen (Ab)Satz gleich nochmal lesen muss, weil man am Ende der Seite merkt, dass das erste Verständnis einfach nicht stimmen kann.

Das ist beim MHD noch viel schlimmer (hier hat übrigens noch niemand wegen einer Übersetzung die Stirn in Sorgenfalten gelegt (also jetzt mal unabhängig von der Qualität der Übersetzung )

Wer den lieben langen Tag sich mit Literatur des 17. oder 18. Jahrhunderts beschäftig, der wird Grimmelshausen flüssig vom Blatt lesen und seinen Spaß dabei haben können. Ich kann das nicht. Ob man einfach mal so 400 Jahre sprachliche Entwicklung und seine eigene Lektüreprägung hintanstellen und so tun kann, als sei Grimmelshausen Zeitgenosse, mit dem man beim Bier plaudert, muss jeder selbst wissen. ich weiß, dass ich das ebenfalls nicht kann.

weil die Lektüre dieser originalen Texte auch zum Weiterbestehen des Ausdrucksreichtums unserer Sprache beiträgt

Tut sie das wirklich? I have my doubts. Veraltete grammatische Formen, umständliche Fügungen, Begriffe, die mitunter das glatte Gegenteil ihrer heutigen Bedeutung haben etc. etc. -- das hilft imho eher nicht dem Ausdrucksreichtum weiter, sondern dem Missverständnis. Es ist ja nicht so, dass sich die Sprache seit Grimmelshausen rapide im Niedergang befindet und wir heute nur noch ein Schrumpfdeutsch lallen, während die Barockdichter noch aus dem sprachlichem Vollen schöpften (ich glaube, das ist eher umgekehrt, aber das nur nebenbei).

Abgesehen davon - es hat ja niemand gefordert, die alten Ausgaben auf den Müll zu werfen. Die Übersetzung ist eine Alternative, nicht mehr, nicht weniger.

Wichtig wäre es also, wenn Originaltext (im oben genannten Sinne) und Modernisierung nebeneinander weiter exisiteren dürften.

Wer wollte das denn verbieten?

Ich fände es zum Beispiel auch sehr schade, wenn die klassischen Shakespeare-Übersetzungen von den Schlegels usw. zugunsten modernerer verschwinden würden

Warum sollten sie das tun? Es muss einem dabei allerdings klar sein, dass Schlegel/Tieck Shakespeare durch die Brille des 18./19. Jahrhunderts lesen und übersetzend interpretieren. Das muss mit Shakespeare selbst dann nicht mehr viel zu tun haben.

Wie beim DQ von Tieck. Der ist klasse - aber mitunter eher von Tieck als von Cervantes.

Btw - müsste man nicht fordern, Cervantes und Shakespeare ins zeitgenössische Deutsch zu übersetzen?

[Giesbert Damaschke]

Im Text der Ausgabe des Simplicissimus aus dem Deutschen Klassikerverlag werden durchgängig Virgeln verwendet, nicht nur in der Überschrift. Außerdem werden nicht die heute üblichen Umlaute verwendet, sondern die alte Form mit übergestelltem "e".

Dafür würde ich mal gern im kritischen Kommentar die Begründung lesen (na, das  Buch ist ja bestellt und müsste in den nächsten Tagen eintreffen). So auf Anhieb fällt mir nämlich nicht ein, warum man typographische Besonderheiten nachbilden soll. Dann kann man ja gleich ein Faksimile drucken. Ich habe mal rasch in die Ausgabe der Insel Felsenburg geschaut - Kommas & Umlaute. (Macht den Text aber auch nicht lesbarer; dem würde, fürchte ich, aber wohl auch keine Übersetzung noch merklich auf die Sprünge helfen.)

Die Übersetzungsproben klingen eigentlich ganz gut, das einzige, was mich stört, ist die Übersetzung von "quittirt" mit "verlassen".

Ja, da bin ich auch beim Vergleich drüber gestolpert. Mal sehen, wie das mit anderen Fremdwörtern gehandhabt wird. Ist aber eine nicht gerade triviale Sache.

[finsbury]

Abgesehen davon - es hat ja niemand gefordert, die alten Ausgaben auf den Müll zu werfen. Die Übersetzung ist eine Alternative, nicht mehr, nicht weniger.

Wichtig wäre es also, wenn Originaltext (im oben genannten Sinne) und Modernisierung nebeneinander weiter exisiteren dürften.

Wer wollte das denn verbieten?

 Das muss man nicht verbieten, da gilt das Gesetz des Marktes! Übrigens ist meine Stellungnahme keine, die Ausschließlichkeitsanspruch hat, sondern nur meine Meinung zu den von mir gelesenen Grimmelshausen-Texten.
Ich halte es übrigens nicht für so gefährlich, Interpretationsirrtümern aufzusitzen, die zu Beispiel "falsche Freunde" bedingen könnten, denn erstens wird dadurch wohl kaum ein Weltkrieg ausgelöst und zweitens erspart einem das kontextuelle Lesen in der Regel eine Menge solcher falscher Annahmen (die ich gleichwohl in meinem Leserleben das eine oder andere Mal sicher gemacht habe, aber die Folgen sind wohl nicht so erschhütternd, wenn es nicht eine wissenschaftliche Arbeit betrifft).

finsbury:"Ich fände es zum Beispiel auch sehr schade, wenn die klassischen Shakespeare-Übersetzungen von den Schlegels usw. zugunsten modernerer verschwinden würden"

Warum sollten sie das tun? Es muss einem dabei allerdings klar sein, dass Schlegel/Tieck Shakespeare durch die Brille des 18./19. Jahrhunderts lesen und übersetzend interpretieren. Das muss mit Shakespeare selbst dann nicht mehr viel zu tun haben.

Wie beim DQ von Tieck. Der ist klasse - aber mitunter eher von Tieck als von Cervantes.

Btw - müsste man nicht fordern, Cervantes und Shakespeare ins zeitgenössische Deutsch zu übersetzen?

Und inwiefern setzen wir dann keine Brille auf, genauso wie Tieck usw.?

Was übrigens die Notwendigkeit der Übersetzung mittelalterlicher Texte und natürlich auch die Bearbeitung schwierigerer früh- und hochbarocker Texte angeht, gehe ich völlig mit dir d'accord, ich bezog mich nur auf die in meinem Beitrag angegebenen Grimmelshausen-Romane.

finsbury

[sandhofer]

Ob man einfach mal so 400 Jahre sprachliche Entwicklung und seine eigene Lektüreprägung hintanstellen und so tun kann, als sei Grimmelshausen Zeitgenosse, mit dem man beim Bier plaudert, muss jeder selbst wissen. ich weiß, dass ich das ebenfalls nicht kann.

Kann man sicher nicht. Abgesehen davon, dass auch 400 Jahre kultureller Entwicklung hinzu kommen. Schon das Bier, das Grimmelshausen trank, und das unsere werden - Reinheitsgebot her oder hin - nicht dasselbe Getränk sein. 

Und natürlich lesen wir bei jeder Übersetzung / Übertragung / Überarbeitung durch eine Brille. Eine zeitgenössische hat den Vorteil, dass diese Brille dieselben Dioptrien aufweist wie unsere übrigen Brillen. Mit einer des 18. Jahrhunderts gucken wir mit unserer Brille durch die Brille eines andern aufs Original. Wir lesen quasi um die Ecke. (Was auch reizvoll sein kann.)

[Lost]

DIe Ausgabe aus dem Klassiker Verlag erwarte ich nächste Woche, sie war kurzzeitig nicht lieferbar. Gelesen habe ich die Ausgabe der WBG von 1966, angeblich ein behutsam an das moderne Deutsch angepasster Text. Das Lesen war stellenweise ein wenig beschwerlich, mir ist der Inhalt aber kaum noch präsent. Vielleicht hatte ich dann doch mit der Sprache mehr Probleme. Auf das barocke Deutsch bin ich jedenfalls gespannt.

[Giesbert Damaschke]

Stichwort "falsche Freunde". Dass ein "sehr lustiger Ort" ein "sehr angenehmer Ort" ist: darauf wäre ich so schnell nicht gekommen.

Wie Kaiser die Fremdwörter handhabt, erschließt sich mir noch nicht so recht. Fremdwörter wie "Nobilisten" oder lateinische Wendungen wie "disciplina militaris" bleiben erhalten; "principia" wird mit "Grundsätze" übersetzt (nicht, was ja auch denkbar wäre, mit "Prinzipien"), während "Lectiones" zu "Lektionen" wird (was aber wohl daran liegt, fällt mir gerade ein, weil es "Lektionen" keine rechte Übersetzung gibt, oder?)

[Wolf]

Stichwort "falsche Freunde". Dass ein "sehr lustiger Ort" ein "sehr angenehmer Ort" ist: darauf wäre ich so schnell nicht gekommen.

Ja, sehr interessant. Wenn in der Übersetzung das "lustig" zu "angenehm" wurde, zeigt das, daß der Übersetzer da tatsächlich genau hingeguckt und nachgedacht hat. Im Kommentar der Ausgabe des Dt. Klassikerverlages ist dieses "lustig" übrigens nicht kommentiert, da ist der Leser also auf sich allein gestellt.

Dieses "lustig" im Sinne von "anmutig; den Sinnen angenehm; erfreulich; lusterweckend" findet man allerdings auch noch in jüngerer Literatur, beispielsweise bei Goethe oder Eichendorff:

"... auf der sanfterstiegenen Höhe, von da man zu einem lustigen Wäldchen gelangte ..."
(Goethe: Die Wahlverwandschaften)

"Er kam nun an den Ausgang des Gartens, an den ein lustiges Wäldchen von Laubholz stieß."
(Eichendorff: Ahnung und Gegenwart)

"Der Freiherr willigte ein und folgte seinem Führer, der ihn aus dem Walde leitete. Als sie heraustraten, deuchte ihm, er sehe schöne Wiesen und eine überaus lustige Gegend."
(Grimm: Deutsche Sagen)

Nochmal zurück zur Simplicissimus-Übersetzung; der Übersetzer Reinhard Kaiser sagte in einem Interview, das man im Netz findet:

Eine Übersetzung geht nie ohne Unkosten ab. Die wunderschöne barocke Sprache wurde durch ein gegenwärtiges Deutsch ersetzt. Aber darunter ist eine unglaubliche Vielfalt an Geschichten, Erzählperspektiven und Erzähltechniken zum Vorschein gekommen.

Könnte natürlich schon so sein, daß man sich als Leser bei der Auseinandersetzung mit dem Original hauptsächlich mit der Sprache (Lexik, Grammatik, Syntax, Orthographie) beschäftigt und weniger mit dem eigentlichen Text, man sieht dann sozusagen den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Andererseits ist die Frage, ob man als passionierter Klassikerleser mit einer Übersetzung wirklich zufrieden ist, weil sie eben doch nur die zweite Wahl ist und man das Original ja eigentlich schon lesen könnte, wenn man entsprechend motiviert wäre.

Ansonsten habe ich jetzt mal wieder Lust auf deutsche Barock-Literatur bekommen und mir antiquarisch einige Werke von Johann Beer bestellt. Von dem habe ich nämlich noch nichts gelesen ("Für die heutige Literaturwissenschaft steht sein Werk gleichrangig neben dem von Johann Jakob Christoffel von Grimmelshausen" heißt es in der Encarta) und er scheint mir einigermaßen flott zu lesen zu sein, zumindest in dieser orthographisch modernisierten Ausgabe aus dem Insel-Verlag:

Es war heißer Sommer, und die heftigen Sonnenstrahlen entzogen viele Menschen von ihren Geschäften. Der Wandersmann mußte sich öfters unter die schattigten Bäume setzen und den meisten Teil seiner Reise lechzend zubringen. Der Schnitter hatte keine andere Labung als das Wasser, welches, von Schweiße gesammelt, ihm über die Backen abrollete, und die man sonsten bei den Büchern studierend fand, sah man anjetzo in den Wäldern ihre Zeit müßig zubringen.

(Die kurzweiligen Sommer-Täge)

Schöne Grüße,
Wolf

[Giesbert Damaschke]

Dieses "lustig" im Sinne von "anmutig; den Sinnen angenehm; erfreulich; lusterweckend" findet man allerdings auch noch in jüngerer Literatur, beispielsweise bei Goethe oder Eichendorff:

Das scheint mir gewissermaßen ein Nebeneffekt der Übersetzung zu sein: dass man bemerkt, wie sich Worte in ihrer Bedeutung mählich verändern. Also wenn man vergleicht - was der, äh, typische Leser der Übersetzung natürlich nicht tut, sonst hätte er sich die Übersetzung nicht gekauft . Ich werde das auch nicht mehr lange tun, sondern einfach weiterlesen.

wenn man entsprechend motiviert wäre.

that’s the trick. Entweder lese ich den Simplicissimus in der Übersetzung: Oder gar nicht (mehr). Meine Erinnerung an die Lektüre des O-Tons sind nicht danach, dass ich ihn freiwillig nochmal lesen würde. Und auch im Studium habe ich ihn eher der Pflicht als der Neigung gehorchend gelesen.

Johannes Beers ist auch so ein Autor auf meiner Leseliste. Von dem habe ich auch irgendwo irgendwas, den "Poltischen Bratenwender" oder so ähnlich. Oder Sebastian Brants "Narrenschiff" (aber das ist noch mal 100 Jahre früher).

Wenn die Übersetzung nur dazu beiträgt, dass ich mir über ein paar Aspekte der Sprachentwicklung und zu Problemen der Übersetzung Gedanken mache: dann waren die 50 Euro keine Fehlinvestition

[Giesbert Damaschke]

Heute kam die TB-Ausgabe aus dem Klassiker Verlag. Ich bin jetzt zu faul für größere und strukturierte Abtipparbeiten, also einfach mal reingepiekst (die Umlaute werden in der KV-Ausgabe mit einem kleinen "e" über dem Vokal dargestellt, was ich hier jetzt mal weglasse):

Erster Satz von II/13:

HJerauff fielen unterschiedliche Urtheil über mich / die meines Herrn Tischgenossen gaben / der Secretarius hielte darvor / ich seye vor närrisch zuhalten / weil ich mich selbst vor ein vernünfftig Thier schätze und dargebe / massen die jenigen so einen Sparren zu viel oder zu wenig hätten / und sich jedoch weis zu seyn dünckten / die aller-artlichste oder visierlichste Narren wären: Andere sagten / wenn man mir die Imagination benehme / daß ich ein Kalb seye / oder mich überreden könte / daß ich wieder zu einem Menschen worden wäre / so würde ich vor vernünfftig oder witzig genug zu halten seyn: Mein Herr selbst sagte / Jch halte ihn vor einen Narren / weil er jedem die Wahrheit so ungescheut sagt / hingegen seynd seine Discursen so beschaffen / daß solche keinem Narren zustehen.

Hierauf gaben die Tischgenossen meines Herrn verschiedene Urteile über mich ab. Der Secretarius meinte, man müsse mich für närrisch halten, weil ich mich selbst für ein vernünftiges Tier hielte und auch so aufführte. Denn gerade die Leute, die einen Sparren zu viel oder zu wenig im Kopf hätten und sich trotzdem für klug hielten, seien die größten und wunderlichsten Narren Andere sagten, wenn man mich von der Vorstellung, ein Kalb zu sein, abbrächte und überzeugen könnte, dass ich wieder ein Mensch geworden sei, könnte ich durchaus für vernünftig oder klug gelten. Mein Herr sagte: "Ich halte ihn für einen Narren, weil er jedem ohne Scheu die Wahrheit sagt. Doch seine Art zu reden passt ganz und gar nicht zu einem Narren."

[Lost]

Vorgestern habe ich das Buch aus dem Deutschen Klassiker Verlag bekommen und ein wenig geblättert. Ich fühle mich überfordert. Das müsste ich studieren und kann es nicht lesen, wie ich Romane lesen möchte.
Nun gut, auch "Deutsch" wird Fragen aufwerfen, für die ich in "Teutsch" nach einer Antwort suchen werde. Wenn es denn soweit ist.

[Giesbert Damaschke]

Es sind ja sehr kurze Kapitel, da kann man sich häppchenweise durchbeißen

Ja, die KV-Ausgabe ist schon mal kein Buch, das man mal eben so vom Blatt liest, da braucht man Zeit & Übung. In der Form könnte ich Grimmelshausen derzeit nicht lesen (und auch die nächsten 15 Jahre nicht, dann bin ich Rentner). In der Übersetzung geht’s. Auch das ist eine etwas sperrige Lektüre, aber die sagenwirmal auf die Schnelle "werkfremden Widerstände", die allein im Medium und der Präsentationsform liegen, nicht im Werk: die fallen weg.

[Jaqui]

Ja, die KV-Ausgabe ist schon mal kein Buch, das man mal eben so vom Blatt liest, da braucht man Zeit & Übung. In der Form könnte ich Grimmelshausen derzeit nicht lesen

Ich habe die erste Version überflogen und beim Lesen der zweiten bemerkt, dass ich den Sinn mit dem Esel vollkommen falsch gelesen habe. Das Original wäre demnach nichts für mich, da habe ich nicht die Muse dazu. Die Übersetzung ist zwar auch noch kompliziert, aber zumindest gehts.

Katrin

[BigBen]

Also mir bringt die "Übersetzung" nicht wirklich einen Gewinn.

[sandhofer]

Nun ja - barockes Deutsch im Original muss man praktisch laut lesen. Damit hat man die seltsame Orthographie schon mal im Griff. Einerseits war lautes Lesen m.W. zu jener Zeit sowieso gängige Praxis, andererseits "hört" man vieles besser als man es "liest".

Aber, Giesbert: Nach so viel Karl May und Arno Schmidt ist doch das bisschen Grimmelshausen kein Problem ... 

[Giesbert Damaschke]

Also mir bringt die "Übersetzung" nicht wirklich einen Gewinn.

Die Anführungszeichen sind interessant. Was sollen die uns sagen? Dass es nur eine so genannte "Übersetzung" ist und keine Übersetzung?