Autor Thema: November 2009: Eugène Sue - Die Geheimnisse von Paris  (Gelesen 24003 mal)

Offline Lost

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Re: Eugène Sue - Die Geheimnisse von Paris
« Antwort #30 am: 2. November 2009, 16:47 »
Ich habe in eher zwielichtigen Kneipen häufiger erlebt, dass sich die Kombattanten anschließend gegenseitig ein Bier ausgegeben haben.

Aus eigener Erfahrung kann ich solch ein Beispiel nicht bezeugen, die soziologische Literatur dürfte aber voll von entsprechenden Beispielen der Kooperationen  sein:  zwischen feindlichen Soldaten im Krieg, organisiertes Verbrechen, Kartellbildung, Profisport....
Man denke nur an den Spruch: Der Feind meines Feindes ist mein Freund.

Offline finsbury

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Re: Eugène Sue - Die Geheimnisse von Paris
« Antwort #31 am: 2. November 2009, 17:48 »
Hallo,

ein sozialkritischer Roman mit vielen Kolportageelementen, das trifft den Charakter dieses Romans sicherlich ganz gut. Die Zeichnung der Figuren ist mir auch zum Teil zu plakativ, und "Herr Rudolf" geht mir mit seiner Selbstgerechtigkeit und Selbstjustiz gewaltig auf den Wecker!
Wenn Sue die Lösung des sozialen Problems sich allein auf diese patriarchalische Weise vorstellte, hat er sicher bei der 48er Revolution mit den Ohren geschlackert. Soweit ich mich an die Literaturgeschichte zu diesem Thema erinnere, hat er sich da auch ganz schnell zurückgezogen.
Ich bin jetzt mit I,18 fertig und denke mit Schrecken an Rudolfs weitere eigenmächtigen Entscheidungen. Er führt sich hier wie ein Gott auf, der aufgrund seines Geldes und seiner Verbindungen über das Leben anderer, sozial schwächer eingestellter Menschen entscheiden darf. Vergleiche dazu sein Handeln gegenüber Mariefleur und dem Schulmeister. Ich bin gespannt, ob Sue ihn als statische Person durchführt oder ob der Mann doch noch eine Entwicklung zu einem im tieferen Sinne sozialkompetenten Geschöpf durchmacht.

Ein wenig schlampig arbeitet Sue auch, wie schon unten erwähnt wurde. In dem 13. Kapitel behauptet die Eule, in Toms Brieftasche Unterlagen zu Mariefleurs Eltern gefunden zu haben. In einem früheren Kapitel erwähnt sie aber schon bei der Begegnung mit der Schallerin,  dass sie einiges zu ihrer Mutter wisse. Das kann sie zu dem Zeitpunkt aber nicht aus Toms Brieftasche wissen, weil sie den letzten da noch gar nicht bestohlen hatten.

@Lost: Tja, Vergleiche zu Gutzkow kommen bestimmt noch: Bis hierher: Sue schreibt spannender, Gutzkow weniger trivial, dafür geschwätzig.


Grüße

finsbury
Ein Buch muss die Axt sein für das gefrorene
Meer in uns. (Kafka)

Offline Jaqui

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Re: Eugène Sue - Die Geheimnisse von Paris
« Antwort #32 am: 2. November 2009, 20:39 »
das Buch liest sich wirklich sehr locker und flockig.

Findest Du? Ich habe gestern abend noch die vier ersten Kapitel gelesen - und ich bin alles andere als entzückt. Das (vermutlich: Pseudo-)Argot ärgert mich, da viel zu dick aufgetragen. Die Handlung kommt nicht in die Gänge, da sich Sue damit amüsiert, irgendwelche Gestalten, die noch viel zu frisch sind, um mich wirklich zu interessieren, gleich irgendwelche Jugendgeschichten erzählen zu lassen

Ja, ich finde der Roman liest sich gut. Über trivial, schlecht gemacht und uninteressant kann man natürlich streiten, aber ich habe vom Roman etwas ganz anderes erwartet. Vielleicht ein wenig anspruchsvoller, philosophischer und schwerer zu lesen. Aber hier wird das Triviale auf dem Tablett serviert und das finde ich angenehm - ein Klassiker der etwas anderen Art.  :zwinker:

Katrin

Offline Lost

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Re: Eugène Sue - Die Geheimnisse von Paris
« Antwort #33 am: 2. November 2009, 21:33 »
Hallo,

ein sozialkritischer Roman mit vielen Kolportageelementen, das trifft den Charakter dieses Romans sicherlich ganz gut. Die Zeichnung der Figuren ist mir auch zum Teil zu plakativ, und "Herr Rudolf" geht mir mit seiner Selbstgerechtigkeit und Selbstjustiz gewaltig auf den Wecker!
Wenn Sue die Lösung des sozialen Problems sich allein auf diese patriarchalische Weise vorstellte, hat er sicher bei der 48er Revolution mit den Ohren geschlackert. Soweit ich mich an die Literaturgeschichte zu diesem Thema erinnere, hat er sich da auch ganz schnell zurückgezogen.
Ich bin jetzt mit I,18 fertig und denke mit Schrecken an Rudolfs weitere eigenmächtigen Entscheidungen. Er führt sich hier wie ein Gott auf, der aufgrund seines Geldes und seiner Verbindungen über das Leben anderer, sozial schwächer eingestellter Menschen entscheiden darf. Vergleiche dazu sein Handeln gegenüber Mariefleur und dem Schulmeister. Ich bin gespannt, ob Sue ihn als statische Person durchführt oder ob der Mann doch noch eine Entwicklung zu einem im tieferen Sinne sozialkompetenten Geschöpf durchmacht.


Auf der Seite mit der Blendung des Schulmeisters habe ich das Wort "Scharia" notiert. Gewiss war man damals näher am "Wilden Westen" und der Selbstjustiz und Verstümmlung als Strafe war noch nicht lange außer Gebrauch, doch stimme ich dir zu, unser Fürst schwingt sich in die Rolle des Racheengels auf, in die ein aufgeklärter Mensch nicht passt, wobei wir ihm schon auch eine gewisse impulsive Wut zugestehen sollten. Er war ja selbst vom Tode bedroht.  Ich befürchte nur, hier spricht Sue für sich selbst.

Sue bringt es tatsächlich fertig, ohne Not, viel zu früh und eher beiläufig die Identität der Marienblume zu enthüllen. Er schreibt Passagen, bei denen ich mir vorstelle, so schreibt jemand, der seine Hausaufgaben für eine Schreibwerkstatt erledigt, in der Art: "Beschreiben sie eine viktorianischen Wintergarten". Vielleicht hat er sich auch als Redakteur für die Klatschspalte beworben. Manches klingt danach. Die Zufälle häufen sich so, dass man denken könnte mit Glücksspiel kann man sicher ein Vermögen machen. Doch er schafft es weiter die Fäden so spannen, dass ich ihnen folgen möchte. Es ist eben Kriminiveau.

Offline Doris

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Re: Eugène Sue - Die Geheimnisse von Paris
« Antwort #34 am: 2. November 2009, 23:11 »
Hallo zusammen,

ich bin erst auf etwa Seite 70 und überrascht von dem anspruchslosen Stil. Die Geschichte liest sich fast schon zu einfach; die Art, wie die Lebensgeschichten der Personen erzählt werden, kommt mir zu beiläufig vor. Auch die Dialoge sind bisher recht banal, aber gemessen am Milieu wohl authentisch. Dass ein Klassiker mit so vielen Spannungselementen auf so wenigen Seiten aufwartet, ist für mich eher ungewohnt. Vielleicht geht die Handlung aufgrund der Spannung bisher noch wenig in die Tiefe, aber das ändert sich möglicherweise mit der Entwicklung der Charaktere und dem weiteren Geschehen. 

Grüße
Doris


Offline Giesbert Damaschke

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Re: Eugène Sue - Die Geheimnisse von Paris
« Antwort #35 am: 3. November 2009, 01:22 »
Auch die Dialoge sind bisher recht banal, aber gemessen am Milieu wohl authentisch.

Vorsicht! Ich kenne nun die Dialoge bei Sue leider (noch) nicht, aber die Idee, dass man "im Millieu" besonders banal, simpel oder einfach spricht, ist definitiv falsch. Das ist mitunter extrem kompliziert und die Sprecher bemerken sofort einen falschen Tonfall. Da gibt es eine eigene Grammatik und eigene Semantik. Und die Sprachgemeinschaft kann das sehr genau unterscheiden. Simpel: ist das nicht, nur: anders. Also jedenfalls nicht unter grammatischen Gesichtspunkten 8-).
Giesbert Damaschke, München |  http://www.damaschke.de/

Offline Lost

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Re: Eugène Sue - Die Geheimnisse von Paris
« Antwort #36 am: 3. November 2009, 09:18 »
Auch die Dialoge sind bisher recht banal, aber gemessen am Milieu wohl authentisch.

Vorsicht! Ich kenne nun die Dialoge bei Sue leider (noch) nicht, aber die Idee, dass man "im Millieu" besonders banal, simpel oder einfach spricht, ist definitiv falsch. Das ist mitunter extrem kompliziert und die Sprecher bemerken sofort einen falschen Tonfall. Da gibt es eine eigene Grammatik und eigene Semantik. Und die Sprachgemeinschaft kann das sehr genau unterscheiden. Simpel: ist das nicht, nur: anders. Also jedenfalls nicht unter grammatischen Gesichtspunkten 8-).

Ist man auf eine Übersetzung angewiesen, resultieren daraus noch weitere Schwierigkeiten. :sauer:

Maja

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Re: Eugène Sue - Die Geheimnisse von Paris
« Antwort #37 am: 3. November 2009, 10:37 »
Nach einem langen Arbeitstag bin ich erst ein Kapitel weiter, nun bei Kapitel 5. Ich bin wieder einmal froh, dass ich auf Französisch lesen kann, "die Schallerin" würde ich wohl nicht lange aushalten. Auch der sogenannte "Tschurimann" (Chourineur) hört sich ganz anders an, nachdem in seiner Lebenserzählung das Verb chouriner x-mal vorkam und richtiggehend zu klingen begann.

Zitat von: Doris
Dass ein Klassiker mit so vielen Spannungselementen auf so wenigen Seiten aufwartet, ist für mich eher ungewohnt.
Nicht vergessen, dass der Roman als Fortsetzungsroman in der Zeitung entstand! In dieser Hinsicht erstaunt mich die Länge der Kapitel. Wenn die heutigen Kapitel die Portionen beim Erscheinen waren, so sind das recht grosse Happen für den Zeitungsleser.
Am Ende von Kapitel 4 und 5 wird zum ersten Mal die Spannung auf das nächste Kapitel geweckt wird: Ein tragischer Zwischenfall wird angekündigt bzw. zwei fremde englischsprechende Personen tauchen auf.

Die Banalität der Dialoge ist mir bis jetzt nicht aufgefallen, das liegt vielleicht an der Übersetzung. Dagegen hatte es in der Lebensbeschreibung des Chourineurs witzige Stellen und Formulierungen, besonders gefallen hat mir die Auskunft über seine Eltern:Mes parents? Logés au même numéro que ceux de la Goualeuse..." (Kapitel 4)
Oder Schlagfertigkeit (Kapitel 5, Polizist und Rodolphe):
-Tiens! je ne le connais pas, celui-là, dit l'agent, en examinant Rodolphe.
-Et nous ne ferons pas connaissance, mon camarade, répondit celui-ci.
-Je le désire pour vous, dit l'agent.

« Letzte Änderung: 3. November 2009, 10:39 von Maja »

Offline Sir Thomas

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Re: Eugène Sue - Die Geheimnisse von Paris
« Antwort #38 am: 3. November 2009, 14:28 »
Ich bin wieder einmal froh, dass ich auf Französisch lesen kann, "die Schallerin" würde ich wohl nicht lange aushalten. Auch der sogenannte "Tschurimann" (Chourineur) hört sich ganz anders an ...

Ja, Maja, neben der absoluten Trivialität der gesamten Erzählung sind es diese Übersetzungen, die das Buch für mich ungenießbar machen. Ich staune, dass selbst in einer neuen Ausgabe dieser Quatsch immer noch vorzukommen scheint.

Es grüßt

Tom   

Offline Wolf

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Re: Eugène Sue - Die Geheimnisse von Paris
« Antwort #39 am: 3. November 2009, 16:34 »
Ohne jetzt das Buch zu kennen: "Schallerin" und "Tschurimann" mögen zwar seltsam aussehen, aber "schallen" (singen) und "Tschuri" (Messer) sind tatsächlich echte Rotwelsch-Wörter. Rotwelsch klingt nun einmal einigermaßen bekloppt und nervtötend. ;-)

Von Günter Puchner gibt es ein nettes Büchlein mit Übersetzungen ins Rotwelsch ("Kundenschall. Das Gekasper der Kirschenpflücker im Winter"). Darin übersetzt er ausschnittsweise einige bekannte und unbekannte Texte ins Rotwelsche. Hier mal ein Zitat aus Puchners Oblomow-Übersetzung nebst hochdeutscher Entsprechung:

Zitat
Oblomow hob an zu klären.
Doch schäfte er im Frost, was er tifteln tarrte: ob ein Flitt des Tofelsten, ob an die blanke Kasematte, zi ob er sich dazu rudeln tarrte, die Nollfiesel durchzuspannen? Er verrieb sich in der Au der Scheinsauren und heftete fest boppen, wobei er sich von der ecken Halben auf die wawre trillte.

Zitat
Oblomow begann zu denken.
Doch war er in Verlegenheit, woran er denken sollte: ob an den Brief des Ältesten, ob an die neue Wohnung, oder ob sich daran machen sollte, die Rechnungen durchzugehen? Er verlor sich in der Flut Alltagssorgen und blieb immer noch liegen, wobei er sich von einer Seite auf die andere kehrte.

Bei Google-Books findet man auch Rotwelsch-Wörterbücher, beispielsweise: http://books.google.de/books?id=tV0VAAAAYAAJ&jtp=102

Schöne Grüße,
Wolf

Offline sandhofer

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Re: Eugène Sue - Die Geheimnisse von Paris
« Antwort #40 am: 3. November 2009, 21:31 »
Nach einem langen Arbeitstag bin ich erst ein Kapitel weiter, nun bei Kapitel 5. Ich bin wieder einmal froh, dass ich auf Französisch lesen kann, "die Schallerin" würde ich wohl nicht lange aushalten. Auch der sogenannte "Tschurimann" (Chourineur) hört sich ganz anders an, nachdem in seiner Lebenserzählung das Verb chouriner x-mal vorkam und richtiggehend zu klingen begann.

Ach - soooo viel besser ist's nun auf Französisch auch nicht. Ich bin in Kapitel 6. Ja, Sue versteht es, Spannung aufzubauen. Aber so wirklich hin und weg bin ich (noch?) nicht ...
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus: Beim Wort genommen

Offline Doris

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Re: Eugène Sue - Die Geheimnisse von Paris
« Antwort #41 am: 3. November 2009, 23:17 »
Auch die Dialoge sind bisher recht banal, aber gemessen am Milieu wohl authentisch.

Vorsicht! Ich kenne nun die Dialoge bei Sue leider (noch) nicht, aber die Idee, dass man "im Millieu" besonders banal, simpel oder einfach spricht, ist definitiv falsch. Das ist mitunter extrem kompliziert und die Sprecher bemerken sofort einen falschen Tonfall. Da gibt es eine eigene Grammatik und eigene Semantik. Und die Sprachgemeinschaft kann das sehr genau unterscheiden. Simpel: ist das nicht, nur: anders. Also jedenfalls nicht unter grammatischen Gesichtspunkten 8-).

Es mag schon sein, dass mit wenigen Worten viel gesagt wird und nicht Ausgesprochenes große Bedeutung hat. Ich möchte den Herrschaften auch keineswegs ihren besonderen Tonfall oder eigene Semantik absprechen. Mir ging es eher um die Thematik der Gespräche. Bis Seite 70 ist in dieser Hinsicht noch nicht so viel passiert, der rote Faden kommt erst langsam in Sicht. Davon abgesehen glaube ich aber trotzdem, dass zur damaligen Zeit die schwer arbeitende Bevölkerungsschicht abends nicht ins Wirtshaus gegangen ist, um hoch geistige Gespräche zu führen. Da ging es zum Großteil sicher um nichts anderes als Alltagsprobleme und -ärgernisse.

Gruß
Doris 

Offline Giesbert Damaschke

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Re: Eugène Sue - Die Geheimnisse von Paris
« Antwort #42 am: 3. November 2009, 23:31 »
Davon abgesehen glaube ich aber trotzdem, dass zur damaligen Zeit die schwer arbeitende Bevölkerungsschicht abends nicht ins Wirtshaus gegangen ist, um hoch geistige Gespräche zu führen. Da ging es zum Großteil sicher um nichts anderes als Alltagsprobleme und -ärgernisse.
Das ist heute nicht anders. In meiner Stammkneipe rede ich jedenfalls fast nie über Literatur, sondern über Fußball, Pferderennen, ein wenig Politik und privaten Kram. Stammtischgespräche halt.

Aber das hat mit Sue ja jetzt rein gar nichts zu tun, denke ich mal, und bin auch schon wieder ruhig 8-)
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Offline Gontscharow

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Re: Eugène Sue - Die Geheimnisse von Paris
« Antwort #43 am: 3. November 2009, 23:41 »

Unter Eugène Francois Vidocq, dem ehemals kriminellen (ersten) Detektiv, Begründer und Direktor der Sûreté Nationale, der Schriftsteller wie Hugo und Balzac inspirierte und auch als Vorbild für Sues Rodolphe de Gerolstein gilt, ist 1836 ein Dictionnaire d'Argot herausgekommen, das über die Vidocq-Wikipedia-Seite einsehbar ist! Man findet einige Sue'sche Argot-Ausdrücke (z.B. chouriner), aber viele auch  nicht! Die seltsamen, aber echten Rotwelsch-Ausdrücke (danke Wolf!) der deutschen Übersetzung entsprechen wohl der etwas krampfhaft um Authentizität bemühten Verwendung von Argot im Original.
Meine Mystères sind  immer noch nicht angekommen. Ich schmökere derweil im E-Text.

Offline xenophanes

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Re: Eugène Sue - Die Geheimnisse von Paris
« Antwort #44 am: 4. November 2009, 00:25 »

Also wenn ich das so lese, frage ich mich, ob ich überhaupt anfangen soll ;-)