Autor Thema: Januar 2010 - Marcel Proust: Freuden und Tage  (Gelesen 7885 mal)

Offline JMaria

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Re: Marcel Proust - Freuden und Tage
« Antwort #30 am: 17. Januar 2010, 18:16 »
Hallo zusammen,


 Ich habe heute die Bekentnisse beendet. Ohne den Titel haette ich auch zuerst auf einen Sohn getippt. Ob das jetzt von der Recherche beeinflusst ist? Die Geschichte selbst war mir etwas dick aufgetragen, das Motiv des "verdorbenen Maedchens" fand ich aber interessant - dieser Typ taucht in der Recherche ja auch auf, wird aber dort nur aus Maennersicht betrachtet. Ein kleiner Logikfehler ist mir aufgefallen: als die Tochter 16 ist, machen sich die Eltern Sorgen wegen ihres Freundes, bei ihrer Verlobung mit 20 soll ihr Vater aber schon 10 Jahre tot sein.

nicht erkannt habe ich die sublim eingeflochtene homosexuelle Handlung. Es heißt in den Bekenntnissen, dass sie mit 16 Jahren sich in einen jungen Mann verliebte, der "verderbt und böse" ist und sie verführt, "das Böse zu tun".

in Tadiés Biographie heißt es:
doch welche Liebe kann so verbrecherisch sein,daß sie zu "entsetzlichen Gewissensbissen" führt und zu Geständnissen zwingt, die nicht verstanden und schließlich durch Lügen kaschiert werden - wenn nicht die Homosexualität?


@Tom
danke für den Link. Ich habe mal in die Stücke reingehört. So habe ich mir die Musik vorgestellt.

zu deiner Frage nach Prousts Musikgeschmack hat dir Steffi bereits Auskunft gegeben. Ergänzen möchte ich noch, dass Proust mit 15 Jahren Mozart und Gounod als seine Lieblingskomponisten angab. Später kam dann u.a. Wagner hinzu. Von Beethovens 5. Sinfonie war er begeistert, er schrieb darüber:

Gleich einem Herzen, das in diesem Augenblick an der Steller meines Herzens schlug, verlangsamte oder beschleunigte die Musik nach Belieben den Pulsschlag des Blutes in meinen Adern - so sehr, daß ich manchmal glaubte, bewußtlos zu werden und wie in mir selbst zu stagnieren...

das Kapitel IX "Mondscheinsonate" ist eine Huldigung an Beethoven und Hahn. Und in "Bouvard und Pécuchet: Gespräche über die mondäne und über die musikalische Welt" kann man dahinter die Gespräche zwischen Hahn und Proust erkennen, die sie im Park von Schloß Réveillon führten. Überhaupt fand ich Bouvard und Pécuchet sehr unterhaltsam und humorvoll (Requiem der Kanguruhs).

ich komme zu XI Freundschaft in Klagen, Träumereien.....

Viele Grüße
Maria
« Letzte Änderung: 17. Januar 2010, 18:25 von JMaria »
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Offline Sir Thomas

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Re: Marcel Proust - Freuden und Tage
« Antwort #31 am: 20. Januar 2010, 10:55 »
... nicht erkannt habe ich die sublim eingeflochtene homosexuelle Handlung ...

Ich auch nicht. Wenn ich Kellers Kommentar richtig verstanden habe, hat Proust Anspielungen dieser Art aus dem endgültigen Manuskript verbannt. Ich müsste noch einmal sehr genau lesen, ob nicht trotzdem "Reste" dieser ursprünglichen Färbung nach wie vor zu finden sind. Wenn ja, dann sind sie gut "versteckt" ...

Es grüßt

Tom   

Offline Sir Thomas

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Re: Marcel Proust - Freuden und Tage
« Antwort #32 am: 20. Januar 2010, 15:59 »
Zu den Portraits: in den Anmerkungen ist von Vertonungen die Rede. Sind diese irgendwo verfuegbar?

Hallo Manjula,

hier noch ein Fundstück: http://www.musicologie.org/Biographies/h/hahn_reynaldo.html#Catalogue

Das Werkverzeichnis Reynaldo Hahns weist tatsächlich die Proust-Stücke (sowie zahlreiche Vertonungen anderer französischer Poeten) aus. Vielleicht wirst Du in der Diskographie der website fündig.

Viele Grüße

Tom


Offline Manjula

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Re: Marcel Proust - Freuden und Tage
« Antwort #33 am: 21. Januar 2010, 07:36 »
Guten Morgen,

Tom, vielen Dank für die Links! Jetzt kann ich mir seine Musik besser vorstellen.

Zitat
nicht erkannt habe ich die sublim eingeflochtene homosexuelle Handlung.

Ich ebenfalls nicht. Die Begründung, dass so "entsetzliche Gewissensbisse" nur von Homosexualität herrühren können, kann ich aber nicht ganz nachvollziehen. Proust hat doch in "Sodom und Gomorrha" auch viel Phantasie gezeigt  :zwinker: (wenn ich nur an das angebliche Schmugglernest denke).

"Zum Diner geladene Gäste" habe ich sehr genossen. Wie Maria musste ich an die Soireen bei den Guermantes denken. Proust bringt hier wieder herrliche Spitzen:

Zitat
Ihre Augen sprühten vor Dummheit.

Zitat
Sie wollte, dass dieses Diner für mehrere Jahre zählte, und entschlossen, diesen Störenfried auf lange nicht mehr kommen zu lassen, begrub sie ihn unter Blumen.

Und die Bemerkung, es habe ihmmer Reiche und Arme gegeben, ist für Gäste mit mehr als 100.000 Francs Einkünften natürlich leicht hinzunehmen.

Jetzt befinde ich mich in den Klagen und Träumereien. Schon die Formulierung im Titel, "zeitfarbener Tönung", fand ich wunderbar. Interessant, dass dies auch als konkrete Farbe (blau) verstanden wurde. Die Klagen selbst gefallen mir ebenfalls sehr gut.

Zitat
mit leichter Hand "getuschten" Zeichnungen

trifft es sehr gut.

Viele Grüße
Manjula
"Kunst soll keine Schulaufgabe und Mühseligkeit sein, keine Beschäftigung contre cœur, sondern sie will und soll Freude bereiten, unterhalten und beleben, und auf wen ein Werk diese Wirkung nicht übt, der soll es liegen lassen und sich zu andrem wenden."

Offline Sir Thomas

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Re: Marcel Proust - Freuden und Tage
« Antwort #34 am: 21. Januar 2010, 08:46 »
Proust hat doch in "Sodom und Gomorrha" auch viel Phantasie gezeigt  :zwinker:

Dieses Buch ist viel später entstanden als "Tage und Freuden". Vielleicht hat Proust viele Hemmungen mit zunehmendem Alter abgelegt ...

Viele Grüße

Tom
« Letzte Änderung: 21. Januar 2010, 09:56 von Sir Thomas »

Offline Steffi

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Re: Marcel Proust - Freuden und Tage
« Antwort #35 am: 21. Januar 2010, 09:40 »
Zitat
nicht erkannt habe ich die sublim eingeflochtene homosexuelle Handlung.

Vielleicht hat er den Titel und die ganz wenigen Hinweise auf eine weibliche Ich-Erzählerin erst nachträglich eingefügt. Dann wäre schon homosexuelle Anspielungen erkennbar.

In "Klagen und Träumereien" findet man schon den bekannten Proust. Die Stücke sind wirklich recht zart und leicht und manche erinnern tatsächlich an Träumereien. Mir gefallen sie auch sehr gut !

Gruß von Steffi
Gruß von Steffi

Offline JMaria

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Re: Marcel Proust - Freuden und Tage
« Antwort #36 am: 23. Januar 2010, 13:15 »
Hallo zusammen,

ich fand in der Proust Biographie von Tadié folgendes über "Freuden und Tage":

Auszug: (S. 266)
Freuden und Tage vermittelt das Bewußtsein der Verfehlung, des Bekenntnisses, der Tugend und des Lasters: "Die Einheit des menschlichen Lebens vollendet sich im Handeln. Deshalb tendiert die Philosophie notwendigerweise zur Moral" sagte Darlu. Über diesen Lehrer hat Marcel vermutlich auch Carlyle und Emerson kennengelernt; und wenn Darlu in Thomas von Kempens Nachfolge Christi "das Lehrbuch vieler zeitgenössischer Denker" sieht, dann denkt man an die Epigraphie, die Proust für Freuden und Tage diesem Buch entnimmt....
Zitat_Ende.

Dieser Darlu ist ein Anhänger der Kant'schen Philosophie gewesen und schon deshalb läßt Proust sich auch nicht in einen Erben der deutschen Romantik und der Philosophie Schellings und Schoppenhauers verwandeln.

Marcel Proust nahm auch Privatstunden bei Darlu und man vermutet, dass hier die Wurzel für Prousts Verachtung gegenüber dem Besitz von Büchern liegt. Er leiht sich lieber Bücher aus und wenn er sich eines kauft, verschenkt er es oder lässt es wieder zurückbringen. Er verschenkt, aber er behält nicht. (S. 268, Marcel Proust Biographie von Jean-Yves Tadié). Eine solche Handlung findet sich auch in Jean Santeuil.

Gruß,
Maria
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Offline JMaria

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Re: Marcel Proust - Freuden und Tage
« Antwort #37 am: 23. Januar 2010, 19:40 »
In "Klagen und Träumereien" findet man schon den bekannten Proust.

ja, bei diesen Sätzen fühle ich mich der Recherche sehr nahe:

XX Perlen:
In meiner unter der Decke aufgewärmten Hand ist der Geruch der Rosenzigaretten erwacht, die du mir zu rauchen gegeben hattest. .... Nur deine Abwesenheit gibt meinem Leben jene feine, melancholische und warme Tönung, wie den Perlen, die die Nacht auf deinem Körper verbringen...

Gruß,
Maria
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Offline JMaria

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Re: Marcel Proust - Freuden und Tage
« Antwort #38 am: 24. Januar 2010, 14:09 »
Hallo zusammen,

mit Das Ende der Eifersucht habe ich das Buch nun beendet.
Eine imposante Sterbeszene !

Und sie beinhaltet genau die Gedanken, die mir auch oft in der Recherche unverständlich waren. Dieses zentrale Denken des Erzählers um sich selbst; im Angesicht des Todes sich noch Gedanken darüber zu machen, wie die Geliebte weiterlebt, wer ihr Lust bereiten wird und erst kurz vor dem eigentlichen Sterben die Erkenntnis, dass dies nicht mehr wichtig ist. Dass die Eifersucht nichts ist im Angesicht des Todes. Dieses Martern und dieses Besitzdenken ist mir suspekt.

Da die Geschichte an die Recherche erinnert, fand ich sie trotzdem sehr ergreifend.

Gruß,
Maria

 
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Offline Sir Thomas

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Re: Marcel Proust - Freuden und Tage
« Antwort #39 am: 25. Januar 2010, 12:49 »
In "Klagen und Träumereien" findet man schon den bekannten Proust.

Ja, Steffi, und das ist für mich das größte "Manko" dieser frühen Sammlung: Man findet fast ausschließlich den Proust, den man kennt, wenn man zuvor "A la recherche ..." gelesen hat (was auf diese Runde zutrifft; naja, ich bin noch nicht fertig, habe vor einigen Tagen "Sodom & Gomorrha" begonnen). Was bleibt, sind einige unsterblich schöne "Gemälde" in den "Klagen und Träumeien", die ich nicht missen möchte.

Nach Abschluss der "Recherche ..."-Lektüre, werde ich mir voraussichtlich die Essays zu Gemüte führen. Ich vermute, dass dort der eine oder andere Schatz zu heben sein wird und ein "anderer" Proust kennengelernt werden kann.   

Viele Grüße

Tom

Offline Manjula

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Re: Marcel Proust - Freuden und Tage
« Antwort #40 am: 26. Januar 2010, 08:07 »
Guten Morgen,

so, ich habe „Freuden und Tage“ nun auch abgeschlossen. „Das Ende der Eifersucht“ hat mich auch sehr an die Recherche erinnert: diese wahnhafte Liebe, untrennbar verbunden mit Eifersucht, die zwanghafte Überwachung der Geliebten, die ständigen Vorstellungen von deren Untreue…wie später bei Albertine. Und hier wie dort kann die Eifersucht nur durch den Tod beendet werden. Eine Kleinigkeit, die mich auch noch an die Recherche erinnert hat: der kleine Junge, dem soviel am Gutenachtsagen der Mutter liegt. Es stimmt schon, „Freuden und Tage“ wirkt tatsächlich wie eine Vorübung für das spätere Werk. Es würde mich interessieren, wie das Buch wirkt, wenn man die Recherche noch nicht kennt.

Was die „Klagen und Träumereien“ betrifft, kann ich mich Eurem begeisterten Urteil nur anschließen. Ein paar Gedanken dazu:

-   Sehr schön fand ich die Geschichte des Hauptmanns in VII. Die Erinnerungen, die sich um so schneller verflüchtigen, je mehr man sie zu halten versucht, wie der „Glanz der Flügel eines Schmetterlings“; und am Schluss schmerzt der Verlust der Erinnerung nicht einmal mehr: wie traurig, wie wahr.
-   Die „Lobrede auf die schlechte Musik“: habt Ihr das als ernst oder ironisch empfunden? Ich bin mir nicht ganz sicher…
-   in XVI „Der Fremde“ taucht wie bei Baldassare Sylvande der viel zu selten eingeladene Gast – man selbst – auf. Ein sehr schönes Bild für die Flucht in die Gesellschaft, weil man nicht allein sein kann.
-    XIV „Begegnung am See“ und XVII „Der Traum“ greifen wieder das Motiv auf, dass Liebe ohne Mitwirkung der angebeteten Person, nur im Kopf des Liebenden entstehen kann. Die Geschichten sind sicher auf die Spitze getrieben, aber ich finde, Proust stellt hier sehr gut dar, wie viel von der Zuneigung gegenüber anderen Menschen gar nicht von diesen herrührt, sondern aus den eigenen Gedanken und Empfindungen.
-   XXII „Leibhaftige Gegenwart“ hat mich an die Gedanken in Teil 1 der Recherche zu den Ortsnamen erinnert.

Dieses Buch ist viel später entstanden als "Tage und Freuden". Vielleicht hat Proust viele Hemmungen mit zunehmendem Alter abgelegt ...


Je oller, je doller? ;-)

...

Marcel Proust nahm auch Privatstunden bei Darlu und man vermutet, dass hier die Wurzel für Prousts Verachtung gegenüber dem Besitz von Büchern liegt. Er leiht sich lieber Bücher aus und wenn er sich eines kauft, verschenkt er es oder lässt es wieder zurückbringen. Er verschenkt, aber er behält nicht. (S. 268, Marcel Proust Biographie von Jean-Yves Tadié). Eine solche Handlung findet sich auch in Jean Santeuil.


Das ist sehr interessant, danke Maria! Immerhin was den Besitz von Büchern betrifft, habe ich etwas mit Proust gemeinsam…

Viele Grüße
Manjula
"Kunst soll keine Schulaufgabe und Mühseligkeit sein, keine Beschäftigung contre cœur, sondern sie will und soll Freude bereiten, unterhalten und beleben, und auf wen ein Werk diese Wirkung nicht übt, der soll es liegen lassen und sich zu andrem wenden."

Offline Steffi

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Re: Marcel Proust - Freuden und Tage
« Antwort #41 am: 26. Januar 2010, 09:31 »
Hallo zusammen !

Ich habe "Freude und Tage" heute auch beendet.

Tatsächlich habe ich ebenfalls "Das Ende der Eifersucht" als kleine, kompromierte Recherche empfunden. Noch nicht so elegant vielleicht, dafür durch die Kürze deutlicher.

Zitat von: Sir Thomas
Was bleibt, sind einige unsterblich schöne "Gemälde" in den "Klagen und Träumeien", die ich nicht missen möchte.

Da stimme ich dir zu, insgesamt sind die Erzählungen wirklich nicht geeignet, einen neuen, anderen Proust zu finden.

Bei den "Klagen und Träumereien"  gefielen mir besonders die Stellen, in denen die Natur eine Rolle spielt, so gleich zu Anfang in I "Tuilerien", II "Versailles" und XXVII "Die Kastanienbäume".

Zitat von: Manjula
Die „Lobrede auf die schlechte Musik“: habt Ihr das als ernst oder ironisch empfunden? Ich bin mir nicht ganz sicher…

Ich würde es eher schon als sarkastisch bezeichnen obwohl es, da er die Bedeutung der Musik als moralische Institution angreift, auch recht zynisch klingt. Ich lese es so, dass Musik keine gesellschaftliche Funktion ausüben sollte sondern individuell mit dem Gefühl erkannt werden soll. Interessanter Gedanke !

Gruß von Steffi



Gruß von Steffi

Offline Sir Thomas

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Re: Marcel Proust - Freuden und Tage
« Antwort #42 am: 26. Januar 2010, 15:15 »
Ich würde es eher schon als sarkastisch bezeichnen obwohl es, da er die Bedeutung der Musik als moralische Institution angreift, auch recht zynisch klingt. Ich lese es so, dass Musik keine gesellschaftliche Funktion ausüben sollte sondern individuell mit dem Gefühl erkannt werden soll. Interessanter Gedanke !

Hallo Steffi,

es gab immer wieder Versuche, aus Musik "mehr" zu machen bzw. mehr in sie hineinzudeuten, als die musikalischen Zutaten "Rhythmus, Melodie und Harmonie" hergeben. Die Idee, dass ein Musikstück außermusikalische Bedeutungen enthält, fand ich schon immer absurd. Musik ist weder komisch noch tragisch. Beschreibungen wie "trauriges" oder "fröhliches Stück" sind natürlich zulässig (Stichwort: Moll-/Dur-Tonalität), wenn auch vom jeweiligen Hörer und dessen Kontext abhängig.

Nun mag man sich beim Hören des Debussyschen Klavierstücks "Clair de lune" tatsächlich vom lyrischen Titel beeinflussen lassen und an nächtliche Spaziergänge in idyllischen Gärten erinnern. Das hat allerdings mit der Musik (sprich: der Partitur und dem Vortrag) nichts zu tun. Musik ist "absolut", d.h. sie benötigt keine außermusikalischen Erklärungen und Zusätze. Bezeichnungen wie "Mondscheinsonate", "Geistertrio" oder "Schicksalssymphonie" stammen deshalb bezeichnenderweise nicht vom Komponisten (Beethoven) selbst, sondern von eifrigen Interpretatoren. Dass dessen ungeachtet viele Tonkünstler ihren Werken klingende Titel wie bspw. "Totentanz" (Liszt) oder "Verklärte Nacht" (Schönberg) gaben, ist wohl den Moden ihrer Zeit geschuldet.

Schließlich grenzt es auch an Blödsinn, in musikalischen Werken die Bündelung gesellschaftlich relevanter Strömungen zu identifizieren. Sind Beethovens Symphonien etwa die Geburt der bürgerlich emanzipierten Musik im Rahmen bzw. im Gefolge der Französischen Revolution? Natürlich nicht (was Adorno nicht daran gehindert hat, so etwas zu behaupten, wenn ich mich recht entsinne).

Soweit meine Gedanken zur Proustschen "Lobrede auf die schlechte Musik".

Es grüßt

Tom           

Offline Steffi

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Re: Marcel Proust - Freuden und Tage
« Antwort #43 am: 29. Januar 2010, 10:26 »
Hallo Tom,

da bist du ja mit Proust völlig einer Meinung !

Ich muss sagen, dass ich von den Künsten zur Musik am wenigsten Zugang habe, obwohl ich z.B. regelmäßig die Oper besuche. Vielleicht ist es bei Musik aber auch am einfachsten, sich den Emotionen zu überlassen, ohne dass man deutendes Beiwerk braucht.

Gruß von Steffi
Gruß von Steffi

Offline Manjula

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Re: Marcel Proust - Freuden und Tage
« Antwort #44 am: 29. Januar 2010, 14:02 »
Hallo zusammen,

Eure Gedanken zu der "Lobrede" sind sehr interessant! Ich merke, dass ich Prousts Ausführungen ganz anders verstanden habe: ich dachte, er will ausdrücken, dass es Kategorien wie "schlechte Musik" gar nicht geben könne, weil sie auf jeden individuell wirkt; eine Musik, die mit angenehmen Gefühlen verbunden ist, wird der Einzelne also als schön empfinden, auch wenn sie nach "künstlerischer" Beurteilung nicht hochwertig ist. Es hat mich ein bißchen an den letzten Teil der Recherche erinnert, wo der Erzähler die Auffassung vertritt, dass auch Bücher je nach Leser ganz unterschiedlich sein können. Jetzt hat mir Eure Interpretation eine neue Sichtweise eröffnet; schön ist so eine Leserunde!

Apropos Musik, bei itunes kann man in die vertonten Portraits reinhören. Einen Link kann ich leider nicht einstellen, aber wenn man hier:

http://www.apple.com/de/itunes/overview/

"Musik kaufen" anklickt und dann "Reynaldo Hahn Portraits" eingibt, erscheinen die verschiedenen Interpreten.

Schönes Wochenende!

Manjula
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