Autor Thema: Bücher die: - die Welt verändern!  (Gelesen 5761 mal)

Offline elahub

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nochmal Werther
« Antwort #30 am: 20. Dezember 2003, 00:28 »
Hallo
Mir ist sogar selbst noch ein "Einfluss" von Werther eingefallen ... einige Jahre nach Erscheinen der Leiden des jungen Werther hat sich Ulrich Plenzdorf inspirieren lassen und ihm sind die  "Neuen Leiden des jungen Werther"  eingefallen.
So kann Literatur auch Literatur beeinflussen :zwinker:

 :winken:
Daniela
"Kunst und Unterhaltung sind verschwistert und keine Feinde." - John Irving

Offline Hubert

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Werthers Einfluss
« Antwort #31 am: 27. Dezember 2003, 15:41 »
Hallo Daniela,

Du hast sicherlich recht, ob oder vielmehr wie Literatur verändert, ist eine der wichtigsten Fragen im Zusammenhang mit Literatur. Für mich persönlich sogar die wichtigste: würde Literatur nicht verändern, würde ich meine Zeit sinnvoller nutzen als mit Lesen. Aber wir hatten die Frage ja ausdiskutiert. Erstaunt war ich allerdings auch. Wie wenige Forumsmitglieder sich für solche Fragen interessieren.

Was den Einfluss von Goethes Werther betrifft, der war auf die Literatur sicherlich groß (auch auf die Mode) und nicht nur auf Plenzdorf, aber die Selbstmorde nach Werther halte ich für überbewertet. Tatsächlich wurden damals zwar einige junge Selbstmörder nach Werthermode gekleidet oder mit dem Werther in der Hand gefunden, aber d.h. ja nicht, dass sie den Selbstmord wegen der Wertherlektüre verübten. Tatsächlich ist, wenn ich richtig informiert bin, die Selbstmordrate damals nicht angestiegen, es haben also nur potenzielle Selbstmörder, sich mit Werther identifiziert. sich aber nicht wegen der Lektüre getötet oder wurden dazu angeregt.

Der geniale Goethe hat im Werther selbst schon die Antwort auf diese Frage gegeben: Neben dem toten Werther wird ja Lessings „Emilia Galotti“ aufgeschlagen gefunden. Aber trotzdem ist  nicht  Emilias Selbstmord und somit die Lektüre Lessings der Grund für Werthers Selbstmord.  

Gruß von Hubert

Offline elahub

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Bücher die: - die Welt verändern!
« Antwort #32 am: 28. Dezember 2003, 00:16 »
Hallo Hubert

Zitat
...aber die Selbstmorde nach Werther halte ich für überbewertet. Tatsächlich wurden damals zwar einige junge Selbstmörder nach Werthermode gekleidet oder mit dem Werther in der Hand gefunden, aber d.h. ja nicht, dass sie den Selbstmord wegen der Wertherlektüre verübten. Tatsächlich ist, wenn ich richtig informiert bin, die Selbstmordrate damals nicht angestiegen, es haben also nur potenzielle Selbstmörder, sich mit Werther identifiziert. sich aber nicht wegen der Lektüre getötet oder wurden dazu angeregt.


Jetzt würde mich doch wahrhaftig mal interessieren, ob an dem Gerede um die vielen Selbstmorde nun etwas dran ist oder eher nicht, so wie Du sagst. Allerdings ist das ja auch schon ziemlich makaber und nun eh nicht mehr zu ändern.

Als ich nach einer Quelle für diese Aussage gesucht habe, bin ich ja, bei oberflächlicher Suche, nur auf diese Schülerauswertung gestoßen und wo die ihre Weisheiten herhaben, wurde dem geneigten Leser leider nicht mitgeteilt ...

Ich denke, Goethes Buch ist sehr schwärmerisch und letztendlich ja auch voller Liebesleid. Vielleicht haben sich damals wirklich einige schwärmerische Naturen zu unüberlegten Handlungen hinreißen lassen .. .
Vielleicht wurde hier aber auch "nur" etwas aufgebauscht, ein Phänomen als Vermarktungsstrategie ausgenutzt?  :zwinker:

Die meisten Leute werden das Buch gelesen haben und sind dann weit später an einer anderen Todesursache verstorben, nehme ich an.
Mir hat es jedenfalls, einfach so, gefallen, auch ohne unglückliche LIebesbeziehung.

 :winken:

Daniela
"Kunst und Unterhaltung sind verschwistert und keine Feinde." - John Irving

Offline Hubert

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Werthers Selbstmord
« Antwort #33 am: 29. Dezember 2003, 15:51 »
Hallo Daniela,

Werthers Selbstmord als Vorbild für andere Selbstmörder, das haben sich die Schüler sicher nicht selber ausgedacht, nein, das kann man in vielen Werken der Sekundärliteratur so nachlesen. Richtig muss es deshalb aber nicht sein.

Unbestritten hat man nach Erscheinen des Buches Selbstmörder mit dem Werther in der Hand oder Tasche gefunden. M.W. gab es aber vor einiger Zeit  eine Studie (Quelle kann ich i. M. nicht nennen), bei der an Hand von Kirchenbücher u.a. Dokumenten aus der Zeit vor und nach Erscheinen des Romans festgestellt wurde, dass die Selbstmordrate nach Erscheinen des Werthers nicht anstieg. Und wie gesagt, dass Selbstmörder den Roman bei sich hatten, beweist nicht, dass Werther für sie Vorbild war, genauso wie die Tatsache, dass man bei Werther Lessings Emilia fand, kein Zeugnis dafür ist, dass Emilia Vorbild für Werther war.

Die Selbstmorde zur Vermarktung einzusetzen, wäre damals aber eine schlechte Strategie gewesen, führte doch allein die Tatsache, dass Goethe Werthers Selbstmord nicht verurteilte, fast zum Verbot des Buches. Gott sei Dank, kam es nicht so weit, und so konnte Goethes Roman und zwar völlig ohne Vermarktungsstrategie,   :zwinker:  seinen Siegeszug durch die Welt antreten

Gruß von Hubert

Offline Antonio

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Bücher die: - die Welt verändern!
« Antwort #34 am: 29. Dezember 2003, 16:02 »
Hallo zusammen,
dass Literatur, wie im Uebrigen alles Existierende, eine Wirkung im allgemeinsten Sinne hat, ist ja unbestritten. Ob allerdings diese Wirkung so stark ist, dass sie ausschlagebend wird fuer soziale, wirtschaftliche, politische oder auch nur menschliche Veraenderungen, moechte auch ich bezweifeln. Ist nicht auch ein Kennzeichen von Kunst, eben nicht zweckgerichtet zu sein?
Klassiker sind noch heute spannend und uns nah, gerade weil die Menschen sich in den letzten paar tausend Jahren nicht veraendert haben.

Gruss
Antonio

Offline Hubert

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Zweckgerichtete Kunst?
« Antwort #35 am: 29. Dezember 2003, 16:31 »
Zitat
Ist nicht auch ein Kennzeichen von Kunst, eben nicht zweckgerichtet zu sein?
Klassiker sind noch heute spannend und uns nah, gerade weil die Menschen sich in den letzten paar tausend Jahren nicht veraendert haben


Hallo zusammen,
hallo Antonio,

m.M nach ist es kein Kennzeichen von Kunst nicht zweckgerichtet zu sein. Früher erfüllte die Kunst z.B. religiöse Zwecke (so ist Kunst erst entstanden) heute eher soziale usw. Erinnern will ich an einen, seit Beuys bestehenden, neuen Kunstbegriff (Stichwort: soziale Plastik). Natürlich wenn man den "röhrenden Hirsch" in den Wohnstuben unserer Großeltern als Kunst ansieht, okay der war eher nicht zweckgerichtet - obwohl ...  :zwinker:  

Wenn ich mir die Klassiker der letzten paar tausend Jahren ansehe: Gilgamesch, Odyssee usw. stelle ich sehr wohl fest, dass sich die Menschen in den letzten paar tausend Jahren verändert haben. Selbst Dantes "göttliche Komödie", obwohl noch lange nicht 1 Tausend Jahre alt, ist heute nicht mehr für jeden verständlich. Aber soweit braucht man ja nicht zurück. Lies einfach mal "Onkel Toms Hütte" und Du wirst erfahren, dass es mal eine Zeit gab, in der hellhäutige Amerikaner, Schwarzamerikaner als Skaven hielten und diese für ihre Herren arbeiten mußten. Und das ist noch nicht sehr lange her. Aber es gibt tausend andere Beispiele. Lies mal die Bücher der südafrikanischen Literaturnobelpreisträger Gordimer und Coetzee, dann wirst Du feststellen, daß beide in diesem Jahrhundert über das gleiche geogr. Land schreiben, aber es ist inzwischen eine völlig andere Welt mit völlig anderen Menschen. Und wahrscheinlich ist daran die Literatur nicht unbeteiligt.

Gruß von Hubert

Offline Antonio

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Bücher die: - die Welt verändern!
« Antwort #36 am: 29. Dezember 2003, 17:37 »
Hallo zusammen,
hallo Hubert,
jetzt habe ich gerade etwas Langes geschrieben und eben wieder aus Versehen geloescht...
Daher nur kurz und in Stichworten:
"Kunst" wird von der Religion als Dekoration genutzt (so wie der "roehrende Hirsch" als Dekoration dient und nicht als Kunstwerk);
auch wenn ich hypothetisch anerkennte, dass der Anstoss von Gesetzesaenderungen durch die Veroeffentlichung eines literarischen Textes verursacht werden kann, so bedeutet solch eine Aenderung leider nicht, dass sich die Menschen (oder auch nur ein Einziger) WESENTLICH geaendert haben: ihr Hang zur Barbarei bleibt ungebrochen;
Aenderungen unserer Lebensumstaende verdanken wir bei weitem mehr der Naturwissenschaft als der Literatur;
"nicht unbeteiligt" koennte eine gute Kompromissformel sein

Gruss
Antonio

Offline Hubert

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Kunst muss verändern, sonst bleibt sie Dekoration
« Antwort #37 am: 29. Dezember 2003, 22:42 »
Hallo zusammen,
hallo Antonio,

da hast Du jetzt ja eine radikale These aufgestellt (siehe Titel), aber ich bin damit einverstanden.

Du hast gepostet:
"Kunst" wird von der Religion als Dekoration genutzt (so wie der "roehrende Hirsch" als Dekoration dient und nicht als Kunstwerk);

Jetzt bist Du aber in Deine eigene Falle getappt. Ich nehme mal an, dass wir darin übereinstimmen, dass die „Röhrenden Hirsche“, auch wenn diese kunstfertig in Öl gemalt sind, keine Kunst sind. Warum nicht? Weil sie keinen Zweck verfolgen, sondern Dekoration sind. Dagegen gelten  Hirsche, von Steinzeitmenschen als einfache Strichzeichnung in eine Höhlenwand geritzt, als Kunst. Warum? Weil diese Zeichnungen, die uns überhaupt nicht kunstfertig erscheinen, einem Zweck dienten und zwar sollten sie das Jagdglück fördern.

Für Dich, mag eine Ikone der russischen Kirche Dekoration sein, für einen orthodoxen Christen ist sie sicherlich mehr. Ein griechischer Tempel, ein romanischer Dom oder eine gotische Kathedrale sind Kunstwerke, sie dienten sicherlich nicht der Dekoration, sondern Grundriss, Bauweise und Ausstattung verfolgten einen bestimmten Zweck. Die Wandgemälde von Fra Angelo in den Zellen eines Klosters in Florenz waren keine Dekoration sondern Meditationsbilder die einem bestimmten Zweck dienten, nur deshalb sind sie Kunst, und zwar vom Feinsten, ansonsten wären sie allenfalls Kunsthandwerk..

Die Beispiele könnte ich unendlich fortführen, ich will hier aber keine Kunstdiskussion vom Zaun brechen (Außerdem gibt es im Einzelforum „Klassische Musik“ den Thread „Was ist klassische Musik?“ und da habe ich die Frage „Was macht eigentlich Kunst aus?“ ohne große Resonanz gestellt. Wenn Du also über diese Frage diskutieren willst, sollten wir das dort tun) Ich denke aber. Wir haben jetzt soweit Übereinstimmung, dass Kunst (Literatur ist natürlich auch Kunst) durchaus einen Zweck verfolgen kann, möglicherweise sogar muss, um Kunst zu sein.  

auch wenn ich hypothetisch anerkennte, dass der Anstoss von Gesetzesaenderungen durch die Veroeffentlichung eines literarischen Textes verursacht werden kann, so bedeutet solch eine Aenderung leider nicht, dass sich die Menschen (oder auch nur ein Einziger) WESENTLICH geaendert haben: ihr Hang zur Barbarei bleibt ungebrochen;
Aenderungen unserer Lebensumstaende verdanken wir bei weitem mehr der Naturwissenschaft als der Literatur;


Niemand hat behauptet, dass Literatur unsere Lebensumstände mehr verändert hat als die Naturwissenschaften. Aber wenn Du schreibst „.... bei weitem mehr der NW als der Literatur“, dann hast Du ja zugegeben, dass Literatur auch, wenn auch in geringerem Umfang unsere Lebensumstände verändert. Wenn es aber nicht um Lebensumstände geht, sondern um Bewusstseinsänderungen: Nicht die Naturwissenschaft hat dem russischen Volk klar gemacht, dass Leibeigene auch Menschen sind, sondern Turgenev mit seinen Erzählungen „Aufzeichnungen eines Jägers“, nicht  Naturwissenschaftler haben die franz. Revolution vorbereitet, sondern Literaten wie Montesquieu, Voltaire, Rousseau und Beaumarchais. Die Frauenemanzipation ist keine Folge neuer, naturwissenschaftlicher Erkenntnisse sondern  der Romane von Balzac und Flaubert, der Dramen Ibsens, der Veröffentlichungen von Simone de Beauvoir. Auch diese Beispiele ließen sich unendlich fortführen.

"nicht unbeteiligt" koennte eine gute Kompromissformel sein

Ich habe ja nie behauptet, dass Literatur allein für alle Veränderungen in der Welt verantwortlich ist, aber (mit diesem Kompromiss bin ich einverstanden): sie ist daran nicht unbeteiligt.

Gruß von Hubert