Juli 2003: William Shakespeare: "Macbeth"

[Steffi]

Hallo !

Nachdem wir ja schon im Diskussionsforum darüber gesprochen haben, nochmals konkret zu Shakespeare. Vorgeschlagen wurden "Macbeth" und/oder "Der Sturm".

Macbeth: Um selbst König zu werden und so die Hexenprophezeiung zu erfüllen, tötet Macbeth den schlafenden König, mit Hilfe der Lady wird der Verdacht auf die Wächter gelenkt. Von Grauen gepackt fliehen Duncans Söhne ins Ausland. Macbeth wird König von Schottland. Sorgen und Angst überschatten seine Zeit. Bald dingt er Mörder, um den Mitwisser der Hexenwahrsagungen, Banquo, zu töten, auch dessen Sohn Fleance, dem kinderlosen Macbeth besonders abscheulich, hatten die Hexen doch darauf hingewiesen, daß aus Banquos Nachkommenschaft ein Geschlecht von Königen erwachsen werde. Banquo freilich fällt unter den Mörderdolchen, sein Sohn kann entkommen...

Doch während sich Macbeth sicherer fühlt, zerfällt die seelische Kraft der Lady; schlafwandelnd versucht sie sich immerzu das unsichtbare Blut von den Händen zu waschen - das Blut des gemordeten Königs Duncan. Die Lady stirbt an ihrem Schuldgefühl.

Gegen Macbeth haben sich unter der Führung von Duncan Sohn Malcolm und Macduff, des Thans von Fife, Engländer und Schotten verbündet. Im Zweikampf gegen Macduff fällt Macbeth.


Der Sturm: Ein gelehrter Fürst, der auch die Wissenschaft der Magie beherrscht, wird durch seine Feinde von Thron und Land vertrieben. Mit seiner einzigen Tochter sucht er fern von den Menschen eine Zuflucht auf einer bewaldeten Insel  mitten im Ozean . Dort leben Vater und Tochter von Geistern bedient, die seiner Kunst gehorchen müssen, bis eines Tages der Sohn des Feindes durch Zufall in die Nähe geführt wird. Aber auch die anderen Feinde mit dem Usurpator selbst kommen  bei dem Spanier bald in die Gewalt des vertriebenen Fürsten. Nun hat der Zauberer all seine Feinde in seiner Gewalt und bringt sie zur Reue. Der Sohn des Usurpators aber wird der Gemahl der Tochter des vertriebenen Fürsten.
(Quelle: www.william-shakespeare.de)


Vom mir aus könnten wir beide Stücke lesen, oder eine Komödie und eine Tragödie ? Sollen wir Ende der Woche anfangen ?

Gruß von Steffi

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Ergänzt von Maria am 18. Juli:

Ein paar Links zu Macbeth:

der geschichtliche Hintergrund

übersetzt von Dorothea Tieck

übersetzt von Friedrich Schiller

übersetzt von Christoph Martin Wieland

[ikarus]

Hallo Steffi

Von mir aus können wir auch beides lesen. Sind ja zwei relativ kurze Stücke. Lesebeginn Ende der Woche würde mir gut passen. Bin jedenfalls dabei.

Viele Grüße
ikarus

[Rainer]

Hallo zusammen

Bin auch dabei.

Gruß
Rainer

[JMaria]

Hallo zusammen

ich wäre auch dabei (beide Titel); Ende der Woche paßt

LG Maria

[Steffi]

Hallo !

Ich denke, wir fangen einfach mal mit Macbeth an und machen dann für "Der Sturm" einen neuen thread auf ?!

Da bei meiner Werkausgabe jedes Drama mit einer Einleitung des Herausgebers beginnt, möchte ich diese kurz für euch zusammenfassen:

In der Chronik von Holished fand Shakespeare die Erzählung über Macbeth , wahrscheinlich angeregt durch die Begrüßung von Jakob I. in Oxford durch 3 als Hexen verkleideten Studenten. Shakespeare nahm nur geringe Änderungen vor, z.B. waren die Hexen ursprünglich Nornen, Macbeth hatte nach den schottischen Gesetzen einen direkten Thronanspruch, da die Königssöhne minderjährig waren. Die näheren Angaben zum Königsmord entsprechen der Geschichte über König Duff, der 972 ebenfalls ermordet wurde.

Der historische König Macbeth (regierte 1040 - 1057) ermordete den schwachen u. jungen herrscher Duncan I., der auf der Flucht vor seinem Vetter Thorfin war. Über seine Gattin, Enkelin des Königs Kenneth IV., der von Malcolm II., Großvater von Duncan, ermordet wurde, hatte Macbeth ebenfalls ein Motiv: Blutrache. Nach Differenzen mit England und nachdem Duncans Sohn Malcolm seine Thronansprüche durchsetzten wollte, fiel Macbeth 1057 im Kampf. Macduff oder Banquo sind anscheinend nicht historisch belegt.

Ich bin noch nicht sehr weit gekommen, aber mir ist aufgefallen, wie intensiv bereits die ersten 3 Szenen wirken. Die Hexen als Schicksalsverkünderinnen, die Beschreibung der Schlacht und die Weissagungen sind sehr naturhaft, sehr animalisch.

Von Macbeth und Duncan heißt es: " Sie waren wie Kanonen, überladen Mit doppeltem Gekrach; so stürzten sie, Die Doppelstreiche doppelnd, auf den Feind: Ob sie in heißem Blute baden wollten, Ob auferbaun ein zweites Golgotha, Ich weiß es nicht - "
Selbst die Krieger, die Mitstreiter, sind voller Furcht vor diesen zwei Helden, die ohne Nachzudenken ihrem tödlichen Instinkt folgen und alles, wie wahnsinnig, in der Schlacht niedermähen.  

Was bleibt Duncan, dem abwartenden König, für dessen Land und Macht dieser wahnsinnige und heldenhafte Macbeth kämpft, übrig, als ihn zum Than von Cawdor zu machen ? So begeistert scheint Duncan nicht zu sein, er geht nicht auf die Schilderung des Soldaten ein, fast unberührt scheint er die Informationen aufzunehmen.

Die 3. Szene beschreibt nun die Weissagung durch die Hexen - während Banquo das ganze eher als unglaubwürdig abtut, erwacht nun der Ehrgeiz in Macbeth. Warum soll, nachdem die Schlacht gewonnen, der Titel als Than von Clawdor bekommen, nun nicht auch noch die letzte Prophezeiung in Erfüllung gehen?

Interessant, wie Shakespeare diese Hoffnung und auch die Verwirrung Macbeths in den Selbstgesprächen ausdrückt. Macbeth wagt noch nicht, seine geheimsten Gedanken offen auszusprechen, er muß sich noch innerlich selbst überzeugen, handeln will er noch nicht, trotzig überzeugt er sein schlechtes Gewissen: " Will das Schicksal mich als König, nun, mag mich das Schicksal krönen, Tu' ich auch nichts."

Gruß von Steffi

[Rainer]

Hallo zusammen

Steffi hat Recht- diese Bildgewaltige Sprache lässt die blutigen Krieger vor dem geistigen Auge auferstehen!
Ich hab´ den ersten Aufzug grad´ beendet und bin begeistert von den Monologen der beiden Namensgeber des Stückes.
Lady Mcbeth, heiß auf königliche Würde, konditioniert sich selbst zum Verrat und Mord:
                          "-Kommt Geister, die ihr lauscht
          Auf Mordgedanken , und entweibt mich hier;
           Füllt mich vom Wirbel bis zum Zeh´, randvoll,
           Mit wilder Grausamkeit! Verdickt mein Blut; ..."

Eindringlicher wurde m. E. nie der Wille zum Mord beschrieben.
Und Mcbeth selbst, in seinen Zweifel zum Mord befangen, lässt sich dennoch auf die blutige Tat ein.

Rainer

[JMaria]

Hallo zusammen

auch ich habe begonnen,  bin aber noch nicht soweit wie Rainer. Duncan ist gerade mit seiner Gefolgschaft im Schloß angekommen. Er prieß noch, wie gastfreundlich das Schloß liegt. Ahnt er wirklich nicht, wie gefährlich sein neuer Than von Clawdor ist? Schon der Titel klingt irgendwie gewalttätig!

Lady Macbeth hat den Brief ihres Gatten gelesen und spinnt schon Pläne. Interessant, sie sieht ihren Gatten als zu menschenfreundlich um von alleine König zu werden.

 Geht es euch auch so, daß durch andere Bücher (z.B. Theodor Fontane, Stefan Zweig....) und Filme (z.B. Braveheart, Rob Roy...) über Schottlands Geschichte, man irgendwie sensibilisiert ist.  Ich habe festgestellt, daß ich das Ganze sehr deutlich vor mir sehe: Nebel, schottische Krieger mit Bemalung, Kilt und Tartan....

Andere Frage:
was wäre passiert, wenn es keine Hexen und keine Prophezeiung gegeben hätte? Wäre dann Macbeth auf die Idee gekommen König zu werden? Hat nicht erst diese Prophezeiung das Übel ins Herz gelegt?

Viele Grüße
Maria

[JMaria]

hab was vergessen:

mich erinnern die 3 Hexen auch an das Gedicht von Fontane Die Brück am Tay

Hier läßt Fontane die 3 Hexen von Macbeth nochmals auferstehen um das Unglück zu beschreiben das am Tay (Schottland) passierte, als eine Eisenbahnbrücke einstürzte. Aber lest selbst.

LG Maria

[ikarus]

Hallo zusammen

Ich hatte gestern Abend begonnen das Stück zu lesen und war schon bald so gebannt, daß ich es in einem Rutsch durchgelesen habe. Ich fand es unglaublich spannend, düster, überaus blutig und sehr dicht und geradeaus erzählt. Eine rasante Höllenfahrt.

was wäre passiert, wenn es keine Hexen und keine Prophezeiung gegeben hätte? Wäre dann Macbeth auf die Idee gekommen König zu werden? Hat nicht erst diese Prophezeiung das Übel ins Herz gelegt?

Das ist eine interessante Frage. Über die Rolle der Hexen bin ich sowieso noch völlig im Unklaren.
Ich glaube aber, daß Macbeth schon länger den Wunsch in sich trug König zu werden, denn als Banquo ihn auf seine Euphorie nach den Prophezeihungen der Hexen anspricht: "Seht den Freund, wie verzückt er ist", sagt Macbeth: "Habt Nachsicht - in vergeßnen Dingen wühlte mein dumpfes Hirn." Die Prophezeihungen der Hexen haben scheinbar seinen schon lange vorhandenen Wunsch nun lediglich bestätigt und aktiviert.

Das eigentlich Tragische für mich ist aber, daß Macbeth ja in jedem Fall König geworden wäre. Ohne eigenes Zutun: "Will das Schicksal mich als König, nun, mag mich das Schicksal krönen, tu ich auch nichts." Macbeth (und vor allem auch seine Frau) ist aber ungeduldig und will diesem Schicksal nachhelfen. Aus purer Machtgeilheit ermordet er den König und setzt damit die schrecklichen Ereignisse in Gang.
 
Interessant finde ich die gegensätzliche Entwicklung der Eheleute. Während anfangs Lady Macbeth noch die treibende Kraft ist und ihren Gatten zum Mord an Duncan sogar aufstachelt, wird sie immer mehr von ihrem Gewissen geplagt, verfällt dem Wahnsinn und begeht Selbstmord. Macbeth dagegen verliert immer mehr von seinen Skrupeln und entwickelt sich zum blutigen Tyrannen. Oder hat der Mord an Macduffs Familie einen Sinn?

Soweit meine ersten Eindrücke.

Viele Grüße
ikarus

[Rainer]

Hallo zusammen

Das Ende ist da und die Welt wieder in Ordnung   .
Das Gute hat gesiegt, das Böse vernichtet.
Um dem Stück die "richtige" Richtung zu geben, setzt Shakespeare oft Hexen, Feen, Kobolde und allerlei Magie ein. So war´s damals wohl üblich.
Heute sind´s eher Alien und Geisterjäger   .

Gruß
Rainer

[JMaria]

Hallo zusammen

ebenfalls fertig

schließe mich Rainer an. Hexen und Geister haben bestimmt im elisabethanischen Theater für Spannung und Ruhe gesorgt, wenn man bedenkt, daß die guten Leute sich dort stehend trafen und auch nebenzu aßen und tranken. Da brauchte Shakespeare "Effekte"

Mir ist sehr positiv Banquo aufgefallen. Er hat seine Prophezeiung gehört, daß er Königssöhne hervorbringt. Aber er hat abgewartet. Bei ihm kam nicht dieses Machtstreben wie Macbeth es hatte, zutage.

Banquo als Gegenpol zu Macbeth?

Sein Tod und der Tod von Lady Macduff haben mir leid getan.

Viele Grüße
Maria

[Steffi]

Hallo !

Ich komme erst zum drittten Aufzug  

Nebenher lese ich Schillers Bearbeitung von Macbeth. Obwohl die Sprache viel flüssiger und melodischer ist, inerpretiert er sehr viel bzw. läßt für eigene Interpretationen wenig Raum.

Die Menschen damals haben ja wirklich an Hexen, Feen, Kobolde geglaubt. Ich war noch nicht in Schottland, aber in Island und dort soll es solches "Gelichter" ja ebenfalls geben und wenn man die Kraft und Übermacht der Natur erlebt, kann man fast daran glauben. Ich denke, dieser Glaube erklärt die Furcht bzw. die Ohnmacht, die die Menschen vor der Natur hatten.

Die Hexen stehen für mich als Symbol für die Urkraft, die inneren "bösen" Triebe der Menschen: Macht, Gewalt, Rücksichtslosigkeit. So verkörpern sie also die böse oder dunkle Seite in Macbeth. Die wird ja auch in seinem Berserkeranfall zum Ausdruck gebracht. Dessen Verstand, sein Gewissen, die gute Seite, möchte ja nur in Gedanken mit dem Mord spielen, an Ausführung denkt er eigentlich nicht.
Bei Schiller sind die Hexen nicht so urwüchsig gezeichnet, dort verführen sie als böse Wesen Macbeth: gehört er zu den Guten oder den Bösen ?

Nachdem die Lady Macbeth direkt erpresserisch dazu veranlaßt zu handeln, wird sie ihm direkt etwas unheimlich: "Gebär mir Söhne nur ! Aus deinem unbezwungnen Stoffe können nur Männer sprossen." Für mich sind sie das ideale Paar: der eine plant, der andere handelt !

Banquo wirkt für mich bisher etwas blass - ja, er ist treu und pflichtbewußt, er beteiligt sich nicht an dem Machtkampf, aber schließlich bringt ihm die passive Haltung nichts. Hätte sich das Volk damals solch einen Herrscher gewünscht? Er soll ja auch nicht Herrscher sein sondern nur der Vater eines Königs - sodass auch kein direkter Handlungsbedarf besteht. Ja, sicher ein Gegenpol zu Macbeth, aber ist es wirklich eindeutig, wer mehr Sympathien hat ? Ist nicht Macbeth, wegen seiner dunklen Seiten der Faszinierendere ? Läßt sich das Schema Gut - Böse so einfach durchhalten ? Für mich ist bisher die Psyche im Vordergrund. Dadurch, dass Macbeths Unentschlossenheit gezeigt wird, ist er eine interessante Studie und ebenfalls Lady Macbeth.


Sehr raffiniert, dass Shakespeare den Mord nicht zeigt, für mich ein weiteres Indiz für ein Thema des Dramas: was geht im Inneren des Menschen vor ?

Was haltet ihr von dem Pförtner ? Ein Hinweis auf das verletzte Gastrecht ?

Gruß von Steffi

[ikarus]

Hallo Steffi

Banquo wirkt für mich bisher etwas blass

Nicht nur Banquo. Auch alle anderen Figuren, außer Lord und Lady Macbeth natürlich, wirken auf mich konturlos und austauschbar. Das war von Shakespeare auch sicher so beabsichtigt, um das Publikum ganz in den Bann der beiden Hauptpersonen zu ziehen und sich darauf zu konzentrieren.

Sehr raffiniert, dass Shakespeare den Mord nicht zeigt

Das ist wirklich sehr klug gemacht. Dadurch, daß Shakespeare den Mord nicht zeigt, zwingt er das Publikum dazu sich den Mord umso schrecklicher vorzustellen.  

Wie ging´s euch eigentlich mit Macbeth?
Obwohl er schon in der 2. Szene als brutaler Kerl geschildert wird, der den Schurken "vom Nacken bis zum Kinn durchhieb und seinen Kopf auf unsere Zinnen steckte" war er mir nicht mal unsympathisch. Als er sich nach dem Mord an Duncan immer mehr in die Bredouille bringt hatte ich fast Mitleid. Und zum Schluß, als er sich endgültig zum kaltblütigen Widerling entwickelt hat, den sogar die Nachricht vom Tode seiner Frau kalt läßt, konnte ich keinen Haß empfinden. Auch keine Erleichterung, als Macduff Macbeth endlich getötet hat. Das Stück hat bei mir ein  verstörendes Gefühl hinterlassen. Irgenwie so ratlos. Sehr merkwürdig.

Viele Grüße
ikarus

[JMaria]

Hallo zusammen

ich könnte jetzt nicht sagen, daß ich für Macbeth, als Person große Gefühle entwickelt habe. Weder Haß noch Verständnis, noch Mitleid.

Mich hat eher die Atmosphäre, das drum herum angesprochen. Die Hexen, Schottland, die Propheizungen, der Mord an Duncan (auch wenn nicht beschrieben, ging meine Fantasie mit mir durch).

Aussagen, wie von Lady Macbeth, daß sie Duncan nicht ermorden kann, weil er ihrem Vater so ähnlich sieht, oder als sie zurück geht um das blutige Messer bei den Wächtern zu hinterlegen, das verursachte mir schon eine Art Gänsehaut.

Mitleid konnte ich am ehesten für Lady Macbeth empfinden, auch wenn sie den Mord anstiftete, so hat ihr Gewissen sie in den Wahnsinn getrieben.
Wie sie murmelnd herumlief und ihre Hände wusch, da schauderte es mir.

Ich merke, daß mir Shakespeare liegt. Ich finde seinen Stil, wie er das Unheilvolle aufbaut, schon toll. Bisher kannte ich nur seine Komödien.

LG Maria

[Steffi]

Hallo zusammen !

Ja, ich bin nun auch fertig   . Für mich war eindeutig Macbeth der Sympathieträger ! Nach erstem Zögern gewöhnt er sich an seine Rolle, wirft nach dem Mord an Duncan seine Moral über Bord und macht fröhlich weiter ! Wie ich schon sagte, imponiert mir seine Agressivität, seine Wandlung vom passiven angepassten Kämpfer zum ehrgeizigen, selbstlosen, rücksichtslosen  Tyrann, eben ein richtiger Mann Am Ende tut er mir fast schon leid, er ist so verstrickt in den Glauben an sein Schicksal, an seine Unverwundbarkeit, dass er letztendlich daran scheitert.

Da das Stück ja bei Hofe vorgeführt wurde, könnte es auch eine Mahnung an den König sein: Glaub ja nicht, dass du unverwundbar bist, nur weil das Schicksal dich auf den Thron gesetzt hat, das Volk hat auch noch ein Wörtchen mitzureden !

Interessant als Malcolm die "bösen" Seiten der Herrscher aufzählt, um Macduff zu prüfen !

Lady Macbeth tut mir gar nicht leid ! Sie hat doch den Mord angezettelt, also muss sie dafür büßen - dass Shakespeare sie so sang- und klanglos sterben läßt, hätte ich nicht gedacht ! Überhaupt fand ich in der zweiten Hälfte, dass die Dramatik etwas nachließ ! Es traten sehr viele Figuren auf, vielleicht weil damals alle Schauspieler der Truppe beschäftigt werden mussten, sozusagen aus sozialökonomischen Gesichtspunkten ?

Höhepunkt war für mich eindeutig der Plan zum Mord an Duncan, das Gespräch zwischen Macbeth und der Lady.

Auch bei mir ist am Schluß ein etwas ratloses Gefühl. Ich vermute, dass es ja auch mit seinen ganzen theatralischen Einfällen, Waffengeklirr, Geister, Kampf im Hintergrund usw. eher auf der Bühne wirkt. Wurden damals die Theaterstücke eigentlich auch gelesen oder wurden sie nur gespielt ?

Gruß von Steffi