Autor Thema: Februar 2010: Th. Mann: Die Geschichten Jaakobs (Joseph I)  (Gelesen 16552 mal)

Offline Lost

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Re: Th. Mann: Joseph und seine Brüder
« Antwort #120 am: 5. April 2010, 17:48 »
Warum wolltest du den Zuklus so schnell wie möglich vergessen? Oder besser, weshalb liest du ihn dann überhaupt erst? Ich weiß, das geht mich nichts an, neugierig bin allerdings trotzdem.


Die Fragen halte ich durchaus für zulässig.

Die Josephromane hatte ich mir seit einiger Zeit vorgenommen (ich mag weit ausgebreitete Epen). Die Leserunde war dann der Impuls es zu wagen und nach dem ersten Band kam noch falscher Ehrgeiz hinzu.
Thomas Manns Version sagt mir nicht mehr, als die Version die ich in der Bibel las. Das liegt sicher auch daran, dass mich Theologie, Metaphysik und Mystik überhaupt nicht interessieren, deren Erörterung in den Romanen für mich zu viel Raum einnimmt. Dann gibt es noch eine Jugendreliquie, nämlich "Sinuhe der Ägypter" und dieses Buch habe ich so spannend in Erinnerung, dass ich Manns Schilderungen dagegen als langweilig empfinde.
Also Schwamm drüber.

Freund Hermann

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Re: Th. Mann: Joseph und seine Brüder
« Antwort #121 am: 5. April 2010, 18:21 »
"Sinuhe der Ägypter"? Von wem ist das? Weil bei mir ist es eigentlich ganz umgekehrt. Durch Thomas Mann wurde bei mir das Interesse geweckt, auch endlich einmal die Bibel zu lesen. Das geht allerdings wirklich nur Häppchenweise. Zumindest, was das alte Testament betrifft. Aber den diesbezüglichen Anreiz erhielt ich eben durch die Josephromane. Liest du es nun zu Ende? Weil, insgesamt fand ich es von Band zu Band unterhaltsamer. Ich erinnere mich an eine Stelle, als Joseph beim Pharao vorsprechen soll, und einem dessen Diener, den Joseph bereits kannte, so übertrieben kratzbucklerisch seine Aufwartung macht, dass ich um ein herzliches Lachen nicht umhin kam. Aber die Geschmäcker sind verschieden. Mich hat es aber wirklich sehr gut unterhalten.

Freundliche Grüße
F. Hermann

Offline Lost

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Re: Th. Mann: Joseph und seine Brüder
« Antwort #122 am: 5. April 2010, 21:10 »
"Sinuhe der Ägypter"? Von wem ist das?
...
 Liest du es nun zu Ende? Weil, insgesamt fand ich es von Band zu Band unterhaltsamer. Ich erinnere mich an eine Stelle, als Joseph beim Pharao vorsprechen soll, und einem dessen Diener, den Joseph bereits kannte, so übertrieben kratzbucklerisch seine Aufwartung macht, dass ich um ein herzliches Lachen nicht umhin kam. Aber die Geschmäcker sind verschieden. Mich hat es aber wirklich sehr gut unterhalten.


Die Josephromane habe ich durch.  Es gibt einige Kapitel, die ich auch sehr anregend finde. Zum Beispiel die Verkaufsverhandlung in Ägypten.

"Sinuhe der Ägypter" wurde von Mika Waltari, einem finnischen Autor, geschrieben.

Offline Sir Thomas

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Re: Th. Mann: Joseph und seine Brüder
« Antwort #123 am: 6. April 2010, 14:46 »
Nur eine kurze Wasserstandsmeldung:

Ich habe die Geschichte von Josephs Versuchung durch Potiphars Ehefrau Mut-em-enet angefangen. Thomas Mann gibt sich viel Mühe, dieser in der Bibel als verachtungswürdige Verführererin geschilderten Person gerecht zu werden. Mal sehen, was noch kommt, aber soviel glaube ich riskieren zu können: Mit Mut-em-enet hat Thomas Mann der berühmten Frauenfigur Clawdia Chauchat ("Der Zauberberg") eine würdige Schwester verliehen. Das Thema "Thomas Mann und die Frauen (in seinem Leben und in seinen Werken)" scheint ohnehin sehr interessant zu sein. Leider fehlt mir die Zeit, neben der Primärlektüre Sekundäres (Biografien o.ä.) zu lesen.

Es grüßt

Tom   

Freund Hermann

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Re: Th. Mann: Joseph und seine Brüder
« Antwort #124 am: 6. April 2010, 15:26 »
Jetzt könnte ich aber mit mir selber hadern, dass ich seinerzeit den Zauberberg nicht zu Ende gelesen habe  :grmpf:. Irgendwie fesselte er mich damals nicht ganz so sehr wie seinerzeit die Buddenbroks. Ich komme darauf, weil mir beim Thema Frauenfiguren und Thomas Mann diese "Tony" als sehr positive Gestalt noch in so guter Erinnerung ist, die trotz einiger "unglücklicher Vermählungen" immer ihren Stolz, ihre Großherzigkeit und die Liebe zu ihrer Familie bewahrte. Ich bin auch immer wieder erstaunt über den Sprachstil, der bereits den früheren Werken Thomas Manns eigen war. Aber das gehört vielleicht alles eher in einen allgemeinen Thomas Mann Ordner. Trotz alledem...

Freundliche Grüße
F. Hermann

Offline riff-raff

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Re: Th. Mann: Joseph und seine Brüder
« Antwort #125 am: 6. April 2010, 20:54 »
Für mich trotzdem erstaunlich dass Joseph nicht gleich hingerichtet wurde, immerhin musste es für die Hausbediensteten wie versuchte Vergewaltigung aussehen, was sicherlich damals kein Kavaliersdelikt gewesen ist.

Als der Zwerg Dûdu seinem Herrn einflüstert, was sich da hinter seinem Rücken zwischen Joseph und Mut-em-enet abspielt, ja, dass die beiden sogar ein Mordkomplott gegen ihn planen, war ich über Potiphars Nicht-Reaktion sehr überrascht. Er verprügelt zwar den intriganten Zwerg (was ich sehr genossen habe  :smile:), aber ansonsten unternimmt er rein gar nichts, jedenfalls lesen wir nichts davon. Erst als die Angelegenheit solche Ausmassen angenommen hat, dass sie sich nicht mehr leugnen oder verdrängen lassen, ist er bereit ein Strafgericht zu halten. Und fällt ein Urteil über Joseph, dass Angesichts der Schwere der Beschuldigungen nur als milde bezeichnet werden kann. Die Bestrafung scheint "nur dem Streben nach Erhalt des gesellschaftlichen Status geschuldet", wie Lost richtig angemerkt hat. Aber wieso?

Potiphar wurde ja schon als Knabe von seinen Eltern ungefragt zum Eunuchentum verurteil, trotzdem ist er verheiratet. Er weiss, dass es da einige natürliche Dinge gibt, die er Mut-em-enet niemals bieten werden kann. Könnte das nicht zu einer gewissen Nachsicht führen, wenn er jetzt sieht, dass seine Gemahlin zur Befriedigung ihrer rechtmässigen Wünsche als Frau sich anderweitig umsieht?

Dass die Hauptinitiative bei Mut-em-enet und nicht bei Joseph liegt scheint er zu vermuten, warum ansonsten sein so mildes Urteil gegenüber Joseph? Und dass er Mut nicht bestrafen kann und will liegt auf der Hand, schliesslich ist er ja schuld an ihrem Verhalten, auch wenn er nichts dafür kann. Bezeichnend fand ich es jedenfalls, dass er mit ungewohnter Strenge darauf bestand, dass seine alten Eltern dem Prozess beiwohnen, obwohl sie sich anfänglich dagegen sträuben. So als wolle er ihnen damit zeigen, seht her, was ihr mir mit eurem selbstsüchtigen Verhalten angerichtet habt.

Gruss

riff-raff

Offline riff-raff

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Re: Th. Mann: Joseph und seine Brüder
« Antwort #126 am: 6. April 2010, 21:26 »
Auch Pharaos Sohn, der spätere Echnaton, taucht auf. Joseph weiß sofort, dass er sich auf den künftigen Machthaber konzentrieren muss, wenn er sein weiteres Fortkommen befördern will. Er ist nach wie vor davon überzeugt, im Auftrag Gottes dem "Höchsten" zustreben zu müssen - was für ein Sendungsbewußtsein!

Joseph ist gewillt, ganz nach oben zu gelangen. Schon als die midianitischen Kaufleute in gen Ägypten führen, hat er beschlossen, "dass, gehe man schon gen Westen, man wenigstens der Erste werden müsse der Dortigen". In seinen Träumen hat ihm Gott schon früh zu verstehen gegeben, dass sich grosse Dinge in seinem Leben erfüllen werden. "Von selbst indessen würden sie es nicht tun, - man musste nachhelfen." Und so entwickelt Joseph einen regelrechten Ehrgeiz, die Karriereleiter so schnell und so hoch zu erklimmen, wie irgendmöglich. Sein Bestreben ist aber nicht so selbstsüchtig, wie man meinen könnte, sondern hängt eng mit seiner Gottesvorstellung zusammen: Je weiter er es im Leben bringt, je mehr Ruhm und Ansehen er erlangt, desto grösser und mächtiger der Gott, der ihm solches prophezeite. Das eine bedingt das andere und umgekehrt. Deshalb heisst es auch im Text, dass "Ehrgeiz" nicht das rechte Wort für Josephs Ambitionen sei, "denn es ist Ehrgeiz für Gott, und der verdient frömmere Namen".

Kleiner Einschub: Mich hat das an die theologische Bewegung des Calvinismus erinnert, wo wirtschaftlicher Erfolg im Leben als augenfälliges Zeichen dafür gilt, wie sehr Gott einen liebt und bevorzugt, oder eben nicht. Eine für die Ökonomie eines Landes sicherlich äusserst förderliche Einstellung, ansonsten aber mehr als bedenklich, wie ich finde.

Josephs Drang nach oben und an die Spitze zieht noch eine andere Charaktereigenheit nach sich. Abraham war es ja, der für sich entschied, dass, wenn er sich einem Gott beugen müsse, es nur der Höchste sein solle. Bei Joseph aber scheinen sich oben und unten, göttliche und weltliche Autorität seltsam zu vermischen und eins zu werden. Schon für den Joseph-Jüngling war das Bild, das er sich von seinem Vater Jaakob und von Gott machte, beinahe deckungsgleich. Deshalb sind auch seine schonende Dienertreue und Ergebenheit gegenüber Potiphar (später auch gegenüber dem Pharao) nicht bloss Mittel zum Zweck oder wohlkalkulierte Taktik, sondern Gefühle, die ihm nur allzu natürlich fallen:

Vor allem war der Ägypter sein Herr, dem er verkauft war, der Höchste in nächster Runde; und die Idee des Herrn und Höchsten schloss für Joseph von Natur und von Alters ein Element liebesdienstlicher Schonung ein.

Josephs Verhältnis zum "Herrn des Himmels" (Gott), heisst es weiter, habe "in einem gewissen Grade auf das zum Herrn der Feuerräder" (Potiphar) abgefärbt. Eine Unzulässigkeit, die Abraham wohl in den schärfsten Worten getadelt haben würde.

Gruss

riff-raff

Offline Sir Thomas

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Re: Th. Mann: Joseph und seine Brüder
« Antwort #127 am: 7. April 2010, 09:03 »
Mich hat das an die theologische Bewegung des Calvinismus erinnert, wo wirtschaftlicher Erfolg im Leben als augenfälliges Zeichen dafür gilt, wie sehr Gott einen liebt und bevorzugt, oder eben nicht.

Ja, riff-raff, das ist die berühmte Prädestinationslehre des Calvinismus. Max Weber hat das vor über 100 Jahren in einem äußerst lesenswerten Buch (dessen Titel mir gerade nicht einfallen will) analysiert. Er bringt den Calvinismus direkt in Zusammenhang mit dem frühneuzeitlichen Aufstieg protestantisch-calvinistischer Länder wie bspw. den Niederlanden und England, wo es die Puritaner-Bewegung gab (vgl. die aktuelle Milton-Leserunde).

Ob Thomas Mann derartiges im Sinn hatte, als er die Joseph-Figur entwarf, ist schwer zu beurteilen, zumal mir über seine religiöse Ausrichtung so gut wie nichts bekannt ist. Da er aus dem protestantischen Norden stammt und Sohn eines Kaufmanns war, liegt es jedoch nahe, dass er mit calvinistisch geprägten Ideen vertraut war. Ich meine mich zu erinnern, dass Teile der Buddenbrook-Familie fromme Protestanten waren, wenn auch nicht unbedingt Calvinisten.

Joseph vergleicht seine Berufung zum Höchsten oft mit dem vergleichbaren Streben seines Urahnen Abraham. Für mich gibt es jedoch einen fundamentalen Unterschied zwischen den beiden: Joseph ist ein Hedonist und Narzisst, mehr ein Schöngeist als ein grübelnder, sich mit theologischen Fragen plagender Sinnsucher. Ihm ist bewusst, dass sein hübsches Äußeres auf die Menschen wirkt, und deshalb freut es ihn auch so sehr, dass er von Potiphars Frau wahrgenommen wird (um mal wieder auf meinen derzeitigen Lesestand zurück zu kommen). Ein Bewußtsein für die Gefahren, die sich aus dieser Entwicklung ergeben, fehlt ihm. Joseph mag einen gewissen Weitblick, meinetwegen auch eine "Vision" haben, versagt jedoch aus Gefallsucht erneut bei der Einschätzung aktueller Risiken.

Viele Grüße

Tom   

Offline sandhofer

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Re: Th. Mann: Joseph und seine Brüder
« Antwort #128 am: 7. April 2010, 18:55 »
Max Weber hat das vor über 100 Jahren in einem äußerst lesenswerten Buch (dessen Titel mir gerade nicht einfallen will) analysiert.

Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus  :winken:
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

Offline Sir Thomas

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Re: Th. Mann: Joseph und seine Brüder
« Antwort #129 am: 9. April 2010, 05:50 »
Max Weber hat das vor über 100 Jahren in einem äußerst lesenswerten Buch (dessen Titel mir gerade nicht einfallen will) analysiert.

Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus  :winken:

Ja, genau das ist es, danke. Ich werde langsam alt und vergesslich ...  :redface:

Meine Lektüre stagniert leider im Augenblick. Daher an dieser Stelle zunächst einmal nichts Neues.

LG

Tom
« Letzte Änderung: 9. April 2010, 05:57 von Sir Thomas »

Offline Sir Thomas

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Re: Th. Mann: Joseph und seine Brüder
« Antwort #130 am: 15. April 2010, 14:34 »
Ich komme langsam, aber stetig voran.

Das Verhängnis zwischen Joseph und Mut-em-enet nimmt seinen Lauf. Bemerkenswert fand ich die Passage, in der Thomas Mann beschreibt, wie Potiphars Gattin den geliebten Joseph in einen Gott ähnlichen Status erhebt, um in „seiner Vergöttlichung die Erniedrigungsgefühle“ aufzuheben, die „sonst von ihrer Schwäche für den Fremdsklaven untrennbar gewesen wären“. So beschließt sie, in Joseph „einen niedergestiegenen Gott in Knechtgestalt zu sehen, ein Wesen, von dem Glück und Elend abhängig sind.“ Auch ohne Worte versteht die sensible Frau, dass es mit Joseph eine besondere Bewandnis hat, das er, ähnlich wie die ägyptische Elite, von der „Beschattung Sterblicher durch den Gott“ profitiert. Das düstere Geraune Potiphars über Josephs „Geweihtheit und Aufgespartheit“ (ein schönes Wort!) ergänzt ihre zwiespältigen Gefühle um den Faktor Angst.

Ich finde die Beschreibung der Liebesqualen aus der Sicht Mut-em-enets sehr gelungen.

LG

Tom             

Offline Lost

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Re: Th. Mann: Joseph und seine Brüder
« Antwort #131 am: 15. April 2010, 15:03 »
Von einem Lektor des S. Fischer Verlags erfuhr ich, dass die beiden ersten Joseph Romane im Rahmen der GkFA in den nächsten zwei Jahren erscheinen sollten. Der Text- und Kommentarstatus sei schon sehr gut. Da einer der Herausgeber und Gegenleser, Hermann Kurzke dazu kräftig nickte, scheint die Aussage kein reines Wunschdenken zu sein. Vielleicht werde ich mich dann, mit Unterstützung des Kommentars, wenigstens partiell noch Mal mit diesem Roman beschäftigen.

Offline Sir Thomas

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Re: Th. Mann: Joseph und seine Brüder
« Antwort #132 am: 15. April 2010, 17:13 »
Von einem Lektor des S. Fischer Verlags erfuhr ich, dass die beiden ersten Joseph Romane im Rahmen der GkFA in den nächsten zwei Jahren erscheinen sollten.

Mit kommentierten Ausgaben ist das so eine Sache ...

Einerseits mag ich es, den Verästelungen im Anhang nachzuspüren. Bei Proust habe ich das zumindest intensiv getan und genossen.

Andererseits hemmt das u.U. den Lesefluss, zumindest, wenn man so wie ich gestrickt ist und Fußnoten sofort liest.

Die Joseph-Romane habe ich mir bislang ganz gut ohne Kommentar erklären und erschließen können. Und wenn mal nichts mehr ging, habe ich das Thomas Mann-Figurenlexikon im Internet konsultiert - was nicht immer, aber manchmal hilft (zumal es nicht strikt auf die Romanfiguren beschränkt ist, sondern auch Erklärungen zu religiösen Namen und Göttern bereit hält).

Trotzdem ist natürlich die GKFA mit Sicherheit ein interessanter Quell der Weisheit. Wenn sie nur nicht so teuer wäre ... (die kommentierte Faustus-Ausgabe habe ich mir aus eben diesem Grund geknickt).

So long

Tom 

Offline Lost

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Re: Th. Mann: Joseph und seine Brüder
« Antwort #133 am: 15. April 2010, 17:58 »
An den Romanen interessiert mich nur noch welche konkreten Ereignisse und Erlebnisse T.M. verarbeitet hat, und da erwarte ich vom Kommentar Aufschluss. Die Preise schrecken zunächst tatsächlich ab.Ich hatte auch vor zu fragen, ob sich so ein gewaltiges Projekt wie die GkFA für einen Verlag überhaupt wirtschaftlich rechnet, habe es dann allerdings, wegen des Bemühens der Veranstalter die Diskussion zu beenden, nicht mehr getan.  Es wäre sowieso ein Massaker geworden, nachdem das historische Umfeld der "Betrachtungen eines Unpolitischen" in den Vordergrund der Diskussion rückte.

Hermann Kurzke, einer der Herausgeber und Kommentator der Betrachtungen, gab sich übrigens nicht theologisch, sondern ansatzweise eher deutschnational.

Offline riff-raff

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Re: Th. Mann: Joseph und seine Brüder
« Antwort #134 am: 17. April 2010, 20:21 »
Ich finde die Beschreibung der Liebesqualen aus der Sicht Mut-em-enets sehr gelungen.             

Da stimme ich dir völlig zu  :winken:

Amüsant fand ich die Stelle, als Mut-em-enet dem Hohepriester Beknechons beichtet, wie hartnäckig Joseph sich ihren Liebesumstrickungen entwindet, weil er unbedingt seinem Gott treu bleiben will. Der "gewaltige Blankschädel" ist es ja gewöhnt, in grossen Dimensionen zu denken und da kann er gar nicht anders, als Josephs Verweigerung als einen Affront gegen Amun hochstpersönlich aufzufassen, dem ja auch Mut-em-enet geweiht ist. "Im Sinne der Sittenregel und der gesellschaftlichen Ordnung" und als persönlicher Freund Potiphars tadelt er zwar Muts sexuelles Begehren, aber als oberster Priester Amuns müsse er darauf drängen, dass Amuns Ehre gewahrt bleibe und der widerspenstige Ausländer ihm gefälligst seinen Tribut zolle. So müsse er es Mut "gebieterisch abverlangen, dass sie alles, auch das Äusserste, aufbiete, den Störrigen zur Unterwerfung zu bringen [...] und nötigenfalls sei der Säumige auf dem Wege zwanglicher Vorführung zur Willfährigkeit anzuhalten". Er fordert Mut also in aller Entschiedenheit zum Ehebruch auf, selbst wenn man Joseph mit Gewalt zum Geschlechtsverkehr zwingen müsse ...

Aber als Joseph davon Wind kriegt verstärkt das seine Halsstarrigkeit bloss umso mehr und er findet sich "in seiner Ansicht bestärkt, dass dies eine Sache und Kraftprobe sei zwischen Amuns Grossmacht und Gott dem Herrn, und dass auf keinen Fall und um keinen Preis [...] der Herr, sein Gott, den Kürzeren dabei ziehen dürfe".

Der Liebeskampf wird zu einem Wettstreit der Götter hochstilisiert. - Wenn das nicht ulkig ist ...

Gruss

riff-raff