März 2010 - Thomas Morus: Utopia

[finsbury]

Hallo,

leider bin auch ich im Moment mit Arbeit überhäuft und komme nicht weiter. Auch wird sich das an diesem Wochenende nicht ändern.
finsbury

[finsbury]

Hallo,

gestern Nacht habe ich mich endlich mal wieder der "Utopia" zugewandt. Diese langen Lesepausen hat das gut zu lesende Büchlein eigentlich nicht verdient, aber momentan bin ich selbst dafür oft zu abgespannt.

Bin nun mit dem spannenden ersten Teil fertig: Die Kommunismus-Diskussion zwischen Hythlodeus und Morus ist die Gleiche wie heute noch: Macht das Leistungsdenken die Gleichbehandlung unmöglich?
Als Antwort darauf geht Hythlodeus nicht direkt auf die Frage ein, sondern beginnt nun mit seiner Darstellung der Insel Utopia.
Diese weist große Ähnlichkeit mit der britischen Insel auf, auch Lage von Hauptfluss und -stadt gleichen bis in Details Themse und London.
Damit hört die Ähnlichkeit aber schon auf. Denn die Utopier sind in landwirtschaftlichen und städtischen Kommunen organisiert und teilen sich die Arbeit nach einem strengen Reglement, das möglichst niemanden benachteiligt, aber persönlichen Neigungen dennoch Raum gibt.
Interessant ist, dass in Utopia diese Utopie nur für die Bürger gilt. Es gibt daneben wie im alten Rom an das Land gebundene Sklaven, die an dieser Idealgesellschaft nicht teilhaben,sondern für diese die Drecksarbeit, wie z.B. das Schlachten durchführen, denn die Utopier essen zwar gerne Fleisch, wollen aber ihre zarte Seele nicht dadurch verrohen lassen, dass sie aufhören, Mitleid mit der Kreatur zu empfinden.
Ebenso wird das Festland kolonisiert, und nur diejenigen Ureinwohner werden geduldet, die die Lebensweise der Utopier uneingeschränkt übernehmen.
Ich bin gespannt, ob es wieder zu einem Dialog zwischen Hythlodeus, Aegidius und Morus kommt, und wie die beiden letzteren auf diese Umstände reagieren.

Wer liest noch mit?

finsbury

[Jaqui]

Hallo,

ich lese noch, bin gerade mitten im ersten Buch und hoffe, dass ich das dieses Wochenende zu Ende lesen kann.

Katrin

[thopas]

Wer liest noch mit?

Ich bin auch noch da  , nur etwas mit Arbeit überhäuft momentan. Ich habe inzwischen das erste Buch beendet und hoffe, daß ich demnächst mit dem zweiten Buch anfangen kann.

Viele Grüße
thopas

[finsbury]

Hallo,

bin ungefähr in der Mitte des zweiten Buches. Dieses lässt sich noch einfacher lesen als das erste.
Dadurch dass Morus aber jetzt von der Kritik der bestehenden Verhältnisse zur Positivdarstellung eines Gegenentwurfes kommt, wird auch vieles sehr widersprüchlich.
Die Idealwelt Utopia verstrickt sich wie schon unten aufgeführt, in der bestehenden Welt, weil sie aufgrund des Bevölkerungsdrucks Kolonisationstrupps aufs Festland entsendet, die die aufgefundene Urbevölkerung nur dulden, wenn sie sich ihrer Lebensweise anpassen.
Positiv und sehr modern ist, dass die Frauen vollständig in den Arbeitsprozess integriert sind, wenn auch bei der Besetzung der höheren Stellen durchklingt, dass diese wohl  Männersache sind.
Genuss als Lebensprinzip ist der utopischen Gesellschaft zugrunde gelegt, allerdings ein kontrollierter Genuss im Sinne eines gemäßigten Epikuräertums, das Genussbefriedigung als Antwort auf zuvor erduldete Anstrengungen ansieht. Z.B. soll einem das Essen zu den Hauptmahlzeiten schmecken, weil man ja zuvor darauf verzichten musste und daher jetzt mit Genuss den Hunger befriedigen kann.
Demnächst kommen die Kapitel "Von den Sklaven" und "Vom Kriegswesen", auf die ich schon sehr gespannt bin, stellen sie doch  große Widersprüche in der utopischen Gesellschaft in den Vordergrund.

Ein schönes Wochenende

finsbury

[thopas]

Hallo,

ich habe inzwischen mit dem zweiten Buch begonnen, bin aber noch nicht sehr weit gekommen ("Of the magistrates"). Dieser Teil ist wirklich recht einfach zu lesen, da hauptsächlich aufgezählt wird oder beschrieben wird. Manchmal fehlen mir ein bißchen die Begründungen, warum etwas so ist wie es ist. Warum z.B. wird Getreide nur für Brot angebaut (also offensichtlich nicht zum Bierbrauen verwendet), Alkohol gibt es aber schon (Wein)? Ist die neuartige Geflügelaufzucht dazu da, die Erträge zu optimieren? Andererseits wird ganz gut erklärt, warum die Utopier Ochsen statt Pferde als Arbeitstiere verwenden.

Jetzt geht es dann um Wissenschaft und Handwerk. Bin gespannt, was die Utopier da alles können.

Viele Grüße
thopas

[finsbury]

Hallo,

ich las heute Nacht das Kapitel von der Sklaverei und den Anfang vom Kriegswesen.
Beide Kapitel machen deutlich, dass die Utopier  Pragmatiker und Utilitaristen sind, die ihre Bräuche und Aktivitäten nach dem größten Nutzen richten, das ihr als absolut richtig angesehenes Staatswesen davon hat.
Auch die von mir unten angesprochene Modernität in der Einstellung gegenüber der Frau hat sich als falsch erwiesen, denn in einer Zwischenzeile wird eindeutig gesagt: „Die Ehemänner züchtigen ihre Frauen, die Eltern ihre Kinder.“
In dem Kapitel über das Kriegswesen kommt es meiner Meinung nach zu Widerdsprüchlichkeiten in Bezug auf Bündnisse. Die Utopier verteidigen zwar angegriffene Bundesgenossen, sind aber gegen Militärbündnisse (wohl eine Anspielung auf die ständig wechselnden Bündnisse zu Morus‘ Zeiten).

Das kann aber auch an der Begrifflichkeit meiner Übersetzung liegen.

Einen angenehmen Restsonntag und Wochenbeginn wünscht

finsbury

[thopas]

Jetzt geht es dann um Wissenschaft und Handwerk. Bin gespannt, was die Utopier da alles können.

Ok, es ging nicht um die Wissenschaften. More verwendet das Wort "science" hier im Sinne von "Können, Fertigkeit"; es ging also um das Handwerk und die Berufe bei den Utopiern. Interessant finde ich, daß alle Leute, die keiner produzierenden Tätigkeit (Handwerker, Bauern) nachgehen, gleich als Müßiggänger abgestempelt werden. Da hört man förmlich die Aufschreie aller Frauen, die den ganzen Tag kochen, putzen, waschen und oftmals nebenher auch noch Geld verdienen mußten... und nun werden sie pauschal als Müßiggänger abgestempelt, zusammen mit den Bettlern und den Dienstboten. Er hat natürlich größtenteils recht, wenn er die reichen Leute als Müßiggänger verurteilt, und beim Klerus könnte sein Urteil durchaus auch gelegentlich richtig sein...

In Utopia gehen alle Menschen einer produzierenden Tätigkeit nach, und bilden sich nebenher noch, so sie dazu Lust haben. Ich bin neugierig, wer denn dann das Putzen, Waschen etc. übernimmt. Das Kochen übernehmen wohl die Frauen, wie es an einer Stelle heißt. Die niedrigen Arbeiten werden von sog. "bondmen" (Knechte in der deutschen Übersetzung) erledigt. Vielleicht wird darüber später noch mehr berichtet, wer diese Knechte sind (und wer bzw. was bestimmt, wer Knecht wird).

Viele Grüße
thopas

[Jaqui]

Hallo,

ich habe gestern das erste Buch beendet (Gott sei Dank) denn ich fand diese Debatte am Schluss nur mehr lähmend. Ich bin froh, dass es endlich zur Insel direkt geht und wir mehr über sie erfahren und nicht den beiden Diskutierenden zuhören müssen wie sie sich über die Zustände beschweren und darüber reden was ein König tun und lassen muss oder sollte.

Solche langen Debatten ermüden mich eher, als das ich einen Nutzen aus ihnen ziehen würde.

Ich hoffe mal, dass es im zweiten Buch besser wird.

Katrin

[thopas]

ich habe gestern das erste Buch beendet (Gott sei Dank) denn ich fand diese Debatte am Schluss nur mehr lähmend.

Hallo Katrin,

ich fand diesen Teil das ersten Buches auch nicht besonders spannend; ich habe da auch eher quer drüber gelesen. Ich merke aber auch, daß es im zweiten Buch Themenbereiche gibt, die ich etwas zäh finde. Momentan stecke ich da auch etwas fest...

Viele Grüße
thopas

[finsbury]

Hallo,

am Mittwoch habe  ich  die Utopia abgeschlossen und nun auch die fast ebenso dicke Einleitung von Hermann Oncken, geschrieben zu Beginn der zwanziger Jahre, gelesen.
Die Utopia ist für mich - wie ich unten schon schrieb - sehr widersprüchlich - und wohl mehr ein Bild und Gegenentwurf zu den Zeitläuften des Thomas Morus als eine wirklich ideale politische Welt.
Deshalb fand ich auch das erste Buch fast spannender, weil es sich auf die unmittelbare (englische) Lebenswelt des ausgehenden 15. Jahrhunderts bezog, aber auch zwischen den Zeilen der eigentlichen Utopia kommt diese Lebenswelt immer wieder zum Tragen, wie auch die oben angesprochene Einleitung noch einmal aussagt.
Merkwürdig finde ich vor diesem Hintergrund auch ihren Autor, Thomas More, der im politischen Leben wohl oftmals genau das Gegenteil dessen verteidigte, was seine Utopia mit ihrem Verfechter Raphael verkündet. Auch damals muss wohl die Politik zu interessanten "realpolitischen" Entscheidungen geführt haben,  wie heute noch -wobei More schließlich sogar für die alten kirchlichen Werte gestorben ist.
Ich denke aber, dass mir ein Großteil der historischen und philosophischen Bedeutung des Werkes verschlossen bleibt: Um es richtig würdigen zu können, müsste ich mich mindestens mit den Staatstheorien der Antike, Erasmus und Macchiavelli auskennen, und darüber weiß ich nur wenig und nichts aus erster Hand.
Vielleicht aber führt ja eins zum anderen ..., wenn auch nicht in nächster Zeit.

Fazit: Ein sehr interessanter Einblick in eine Kulturepoche, aus der nicht viele Zeugnisse in meinem Leserbewusstsein angekommen sind: Mir ist jetzt klar geworden, wie lebendig und spannend die Literatur in diesem von mir vorurteilshaft als trocken eingestuften Humanismus daherkommt.

Vielen Dank, Jaqui und thopas, für diese Leserunde, vielleicht treffen wir uns ja in nicht allzuferner Zeit mal bei Machiavelli oder Erasmus; Von meinem langjährigen Leseschwerpunkt wären auch die Politiken des Platon oder Aristoteles recht interessant für mich.


Jetzt geht es aber erstmal mit dem "Titan" des Jean Paul weiter.

finsbury

[sandhofer]

Merkwürdig finde ich vor diesem Hintergrund auch ihren Autor, Thomas More, der im politischen Leben wohl oftmals genau das Gegenteil dessen verteidigte, was seine Utopia mit ihrem Verfechter Raphael verkündet.

Das will mir als die Crux dieses Werks erscheinen: Ist Utopia Morus' Utopie oder die von Raphael? Morus hält sich durch die Erzählsituation, die er benutzt, äusserst bedeckt, finde ich.

Vielen Dank, Jaqui und thopas, für diese Leserunde, vielleicht treffen wir uns ja in nicht allzuferner Zeit mal bei Machiavelli oder Erasmus; Von meinem langjährigen Leseschwerpunkt wären auch die Politiken des Platon oder Aristoteles recht interessant für mich.

Zu Erasmus liesse ich mich vielleicht auch noch überreden ... 

[thopas]

Hallo zusammen,

ich stecke momentan noch mitten im zweiten Buch und es geht langsam voran. Ich hatte auch gelegentlich schon das Gefühl, daß das, wofür Hythloday die Utopier lobt, nicht unbedingt von More umgesetzt wurde. Momentan bin ich dabei, einige Wissenslücken über die damalige Zeit zu schließen. Dabei bin ich auch einigemale über Erasmus von Rotterdam gestolpert. Was würde sich denn anbieten, von ihm zu lesen? (muß nicht unbedingt demnächst sein, wir können da gerne noch warten...)
Machiavelli habe ich auch noch nicht gelesen...

Viele Grüße
thopas

[Jaqui]

Hallo,

die ersten Kapitel des zweiten Buches habe ich nun beendet und ich muss sagen: Besser als der erste Teil, aber für mich nicht nachvollziehbar.
Was soll denn bitteschön so toll an diesem Lebensstil sein den Morus beschreibt? Sechs Stunden arbeiten, acht Stunden schlafen und den Rest der Zeit darf man nicht mal machen was man will, sondern muss lernen, sich bilden, nur ja keinen Müßiggang zeigen.
Irgendwie finde ich dieses Leben nicht so toll und erstrebenswert, aber jedem das seine.

80 Seiten habe ich noch vor mir, die schaffe ich auch noch 

Katrin

Edit: Habe gerade gesehen, dass in "Lob der Torheit" von Erasmus auch Thomas Morus vorkommt.

[finsbury]

Zu Erasmus liesse ich mich vielleicht auch noch überreden ... 

Das ist natürlich ein Anreiz!  Allerdings erst ab der kommenden Spätherbst-Wintersaison, vorher habe ich anderes zu lesen.
Was sollte es denn werden?
"Lob der Torheit" klingt am interessantesten, und ist, wie Jaqui schreibt, ja auch Morus gewidmet. Dagegen ist "Die Erziehung des Christlichen Fürsten" bezüglich des politischen Aspektes das Passendere zur Utopia. Auf jeden Fall habe ich durchaus Lust auf Humanismus, nachdem ich an Morus festgestellt habe, dass die Humanisten ganz schön modern sein können!

finsbury