Autor Thema: April 2010 - J. Milton: Paradise lost  (Gelesen 10519 mal)

Offline Sir Thomas

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April 2010 - J. Milton: Paradise lost
« am: 3. April 2010, 15:07 »
Unsere Leserunde sei hiermit eröffnet.

Ich lese die Ausgabe des Wiesbadener Marixverlags, die 2008 anläßlich des 400. Milton-Geburtstags herauskam. Sie ist illustriert mit dem vollständigen Doré-Zyklus und übersetzt von Adolf Böttger. Die Übersetzung stammt aus dem Jahr 1846. Von Zeit zu Zeit werde ich sicherlich auch zum Original greifen.

Ob ich allerdings schon über Ostern schon dazu komme, ein wenig durchs verlorene Paradies zu schweifen, ist fraglich.

Es grüßt

Tom 

Offline Sir Thomas

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Offline thopas

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Re: John Milton - Paradise lost
« Antwort #2 am: 4. April 2010, 11:10 »
Hallo zusammen,

ich habe schon ein bißchen reingelesen ins Verlorene Paradies, allerdings auf englisch. Ich habe die zweisprachige Ausgabe von Zweitausendeins und noch eine handlichere Penguin-Popular-Classics-Ausgabe, die ich mal im Studium gekauft habe. Da sind auch ein paar Anmerkungen drin.

Mir gefällt die sehr wortgewaltige Sprache Miltons. Soweit möglich, versuche ich, den Text laut zu lesen; das mag ich ganz gern, wenn ich Vers-Texte lese.

Viele Grüße
thopas

Offline xenophanes

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Re: John Milton - Paradise lost
« Antwort #3 am: 4. April 2010, 13:48 »

Die Zeit vergeht. Ich werde LANGSAM mitlesen, kann aber nicht sofort anfangen.


Offline xenophanes

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Re: John Milton - Paradise lost
« Antwort #4 am: 6. April 2010, 10:39 »
Nur kurz die Anmerkung, dass ich gestern das erste Buch gelesen habe, und ich mich demnächst auf diesem Sender ausführlicher dazu äußern werden.

Wer ist denn jetzt noch dabei?




« Letzte Änderung: 6. April 2010, 10:42 von xenophanes »

Offline Sir Thomas

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Re: John Milton - Paradise lost
« Antwort #5 am: 6. April 2010, 13:35 »
Mir gefällt die sehr wortgewaltige Sprache Miltons.

Mir auch. Der erste Gesang erinnert sprachlich an antike Epen und liefert erste Hinweise, in welche Tradition Milton sich einreiht bzw. welche Quellen ihn neben der Bibel inspiriert haben: Vergil, Homer und mit ziemlicher Sicherheit auch Dante. Bezüglich des Versmaßes bin ich mir nicht ganz sicher, aber es scheint sich um (reimlose) Jamben zu handeln.

Anmerkungen zum Inhalt:
Das Gespräch der von Gott abgefallenen und in die Tiefe gestürzten Engel Satan und Beelzebub entfaltet ein wortgewaltiges Programm des Bösen und der Korrumpierung von Gottes Schöpfung: „Nie wird mehr Gutes unser Handeln sein, / Das Böse tun wird unsre höchste Lust / Als Seines hohen Willens Gegenteil … Im Guten Stoff zum Bösen stets nur finden. / Dies wird uns gut gelingen ...“ Das scheint mir direkt das Vorbild für Goethes Mephisto zu sein.

Zum Gut/Böse-Thema fallen mir Augustinus und dessen „Definition“ des Bösen ein: Das Böse führt danach keine eigenständige Existenz, sondern muss bewusst gewollt und praktiziert werden. Daran scheinen Satan und Beelzebub sich vorerst zu orientieren.

Milton war überzeugter Puritaner und somit ein Anhänger der angelsächsischen Variante des protestantisch orientierten Calvinismus. Auch der Calvinismus hat eine eindeutige Meinung, was das Böse in der Welt anbelangt: „Man after the fall is evil. He is not deprived of will; he simply is incapable of willing anything but evil. He wills as he chooses, but his choice is determined by his sinful nature. … Man sins willingly through his corrupt nature, not by exterior compulsion. The corrupt will, indeed, creates its own necessity.“ (P. Westbrook, Free will and determinism).

Der dem Menschen immanente freie Wille zum Bösen scheint im England des 17. Jahrhunderts mehr als ein theologisches Problem gewesen zu sein. Auch Miltons Landsmann und Zeitgenosse Thomas Hobbes hat sich in seiner gesellschaftsphilosophischen Schrift „Leviathan“ mit der Problematik der ungezähmten menschlichen Natur („Homo homini lupus“) auseinandergesetzt. Ich gehe davon aus, dass Milton dieses 1651 erschienene Werk kannte, zumal er es in Zeile 201 erwähnt (wenn auch wohl eher der biblische Leviathan Jesajas und Hiobs gemeint sein dürfte). 

Soviel zum Einstieg.

Es grüßt

Tom

Offline thopas

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Re: John Milton - Paradise lost
« Antwort #6 am: 6. April 2010, 14:50 »
Ich habe mittlerweile die ersten beiden Bücher gelesen, manche Stellen davon auch mehrmals. Es dauert etwas, bis ich mir genau vorstellen kann, wie die Lokalität genau beschaffen ist. Es gibt Himmel und Hölle (diese wurde neu geschaffen, um Satan und seine Anhänger dorthin zu verbannen?) und dazwischen nur Leere bzw. Chaos und Nacht. Die Erde, die auch neu erschaffen wurde, hängt an einer Kette vom Himmel herunter? bzw. das Universum mit den Sphären um die Erde? So in etwa stelle ich mir das momentan vor. Dann gibt es noch eine Art Brücke (auf den Spuren Satans erschaffen), die zur Erde führt (oder so ähnlich)....

Ich habe vor einiger Zeit die His dark materials-Trilogie von Philip Pullman gelesen, die sich auf Paradise Lost bezieht. Da fallen mir jetzt auch immer wieder Bilder ein, z.B. auch diese Brücke.

Bezüglich des Versmaßes bin ich mir nicht ganz sicher, aber es scheint sich um (reimlose) Jamben zu handeln.

Da hast du recht; der genaue Ausdruck ist "Blankvers".

Schade, daß ich keine illustrierte Ausgabe habe, aber auch im Internet findet man die Illustrationen von William Blake und v.a. Gustave Doré, die ich sehr schön finde.

Viele Grüße
thopas

Freund Hermann

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Re: John Milton - Paradise lost
« Antwort #7 am: 6. April 2010, 15:34 »
Hallo,
meine Frau hat heute mit dem Fahrrad sämtliche Buchläden unserer schönen Stadt abgeklappert, ohne fündig geworden zu sein. Ich habe das Buch nun doch erst bei meinem Lieferanten in Auftrag geben müssen und könnte ab Donnerstag evtl. noch kurzfristig in die LR einsteigen. Ich hoffe, ihr lest bis dahin nicht allzu eilig, damit euer Lesevorsprung nicht uneinholbar wird.

Grüße 

Offline Sir Thomas

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Re: John Milton - Paradise lost
« Antwort #8 am: 6. April 2010, 15:49 »
Ich hoffe, ihr lest bis dahin nicht allzu eilig, damit euer Lesevorsprung nicht uneinholbar wird.

Ich hab es nicht ganz so eilig, mich weiter in der Hölle zu tummeln ... :teufel: Du kannst aber online schon mal loslegen, wenn Du scharf auf einen Haufen netter Teufel bist ... (einen Link zum englischen Original findest Du im Material-Ordner).

So long

Tom 

Freund Hermann

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Re: John Milton - Paradise lost
« Antwort #9 am: 6. April 2010, 16:02 »
Hi Tom, alter Schurke...
Da bist du leider an den Falschen geraten. Um Paradise Lost im Original zu lesen, bedürfte es sicherlich weitaus immenserer Englischkenntnisse wie der Meinigen  :redface:. Meine Beste wollte aber eigentlich den Originaltext lesen und wird sich über diese Information bestimmt ungeheuer freuen. Zweisprachige Ausgaben bietet leider mein Lieferant nicht an  :grmpf:. Dafür handelt es sich diesmal um eine völlig unlaminierte Ausgabe, so dass ich mich schon darauf freue, die einzelnen Seiten mit Anstreichungen zu verschandeln.

Freundliche Grüße
F. Hermann

Offline thopas

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Re: April 2010 - J. Milton: Paradise lost
« Antwort #10 am: 6. April 2010, 16:14 »
Hier noch eine Seite zum Werk:

http://www.paradiselost.org

Und noch eine Seite des Christ's College Cambridge (wo auch Milton einst studierte) zu Miltons 400. Geburtstag:

http://www.christs.cam.ac.uk/milton400
« Letzte Änderung: 6. April 2010, 16:15 von thopas »

Offline Sir Thomas

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Re: John Milton - Paradise lost
« Antwort #11 am: 6. April 2010, 16:32 »
... der genaue Ausdruck ist "Blankvers".

Danke. Diesen Ausdruck hatte ich gesucht ...  :redface:

... so dass ich mich schon darauf freue, die einzelnen Seiten mit Anstreichungen zu verschandeln.

Aha, so einer bist Du also ...  :breitgrins:

Freund Hermann

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Re: John Milton - Paradise lost
« Antwort #12 am: 8. April 2010, 12:23 »
Moin, Moin

das Buch ist da. Mir würden aber, offen gestanden, am Tag sehr wenige Seiten reichen. Sehr gelungen finde ich die Übersetzung wegen der vielen Apostrophe allerdings bisher nicht. Ich weiß auch nicht, ob mich das Ganze nicht überfordern wird. Heute komme ich jedenfalls nicht weiter.

Grüße

Offline Sir Thomas

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Re: John Milton - Paradise lost
« Antwort #13 am: 8. April 2010, 15:49 »
Ich weiß auch nicht, ob mich das Ganze nicht überfordern wird. Heute komme ich jedenfalls nicht weiter.

Kaum angefangen und schon am Schwächeln? Wer ein (ich zitiere Dich) "Brucknersches Streichertremolo" und einen "Laokoon-Diavortrag" ohne Folgeschäden aushält, wird doch wohl bei Milton nicht schlappmachen ...

:jumpies:

LG

Tom

Freund Hermann

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Re: John Milton - Paradise lost
« Antwort #14 am: 8. April 2010, 18:45 »
Ich sitze hier und schwitze bereits über dem ersten Satz. :spinnen:
Des Menschen erste Schuld, die Frucht des Baumes,
des untersagten, deren gift`ge Kost


Gut. Erstens hat keiner etwas gesagt, dass der Apfel auch noch giftig war. Möglicherweise ist das aber auch bloß dem Reim geschuldet. Aber immerhin geht es da doch um die Erkenntnis zwischen Gut und Böse. Von da an unterscheidet sich der Mensch vom Tier. Tiere sind eben deswegen weder gut noch böse, weil sie einfach nicht wissen können was das ist. Ich hoffe, ich sehe das richtig? Die Schlange ist halt so ein hinterliestiges Biest! Eine Schlange kommt aber in den ersten beiden Zeilen gar nicht vor.

Tod in die Welt gebracht, all unser Wehe
Und Edens Einbuß, bis ein Mächt'gerer


Was bitte schön ist denn ein Mächt'gerer? Aber dann! Und Edens Einbuß ...was dann irgendwie wieder unbewusst auf die Schlange hinweißt. Mistviecht  :grmpf:

Tod in die Welt gebracht, all unser Wehe Und hier schließt sich eine erste Frage an: Steht das Komma für eine Aufzählung im Sinne von Tod in die Welt gebracht und all unser Wehe oder betont das Komma dessen Singularität?

An dieser Stelle wurde es mir dann zu kompliziert. Ich weiß noch nicht, ob ich am Ball bleibe. Andererseits möchte man schon gern einmal wissen, was Eva von dieser bekloppten Giftotter eingetrichtert wurde. Falls weiter Interesse an einem Mitleser besteht... Meine Frau überlegt derzeit leider auch

 :herz:
« Letzte Änderung: 8. April 2010, 18:47 von Freund Hermann »