April 2010 - J. Milton: Paradise lost

[Harald]

Hahaha...

Ein Blick ins Original hilft da weiter:

Of man's first disobedience, and the fruit
Of that forbidden tree, whose mortal taste
Brought death into the world, and all our woe,
With loss of Eden, till one greater man
Restore us, and regain the blissful seat,
Sing, Heav'nly Muse, ...

Es handelt sich um die obligatorische Anrufung der Musen. Die ersten fünf Verse sind als Objekt von "Sing" zu konstruieren: "Von all dem... singe uns, himmlische Muse". Du bist also ausgestiegen, bevor Du das erste Verb des ersten Hauptsatzes erreicht hast...

Von Gift ist im Original nicht die Rede. "Mortal taste" bedeutet wohl, dass die Menschen sterblich werden, nachdem sie vom Apfel probiert ("ge-tasted") haben.

"One greater man" ist Jesus.

Und ja, death, woe und loss ist quasi eine Aufzählung.

Interessant auch die Form "restore" (und nicht "restores"). Ein Konjunktiv-Relikt wie in "God save the Queen"? Oder Futur mit zu ergänzendem "will"?

- Harald

[Freund Hermann]

Moin, Moin

ojeojeojeoje, dass es im Englischen die Möglichkeitsform überhaupt gibt, hätte ich nie gedacht. Das mit der Anrufung der Musen lässt sich durchaus nachvollziehen; so nach dem Motto: Gott steh mir bei, dass ich hier keinen Dünns. schreibe. Ich denke, mich in wenigen Tagen zurückzumelden, sollte ich bis dahin Satz 1 bereits vollständig für mich interpretiert haben. Falls nicht, wird bestimmt auch wieder Aschermittwoch.

F. Hermann

[Sir Thomas]

Ich habe den ersten Gesang noch einmal in Ruhe Revue passieren lassen und eine Menge Details nachgeschlagen und nachgelesen. Es hat sich dabei bestätigt, dass Milton seinen Satan ein mehr oder weniger vollständiges Pandämonium der vorchristlichen und alttestamentarischen Welt zur Versammlung rufen lässt, um seinen Plan in die Tat umzusetzen. Moloch, Mammon, Tammuz, Osiris, Astaroth, ...: Die Liste der Unterweltgestalten ist lang, und Milton vergisst dabei nicht, auch dem Islam eine Breitseite zu verpassen, indem er von einem "Sultan" spricht, wenn er Satan meint.

Die sehr bildhaft beschriebene Schar des Bösen hat mich an Fantasy-Filme wie "Der Herr der Ringe" erinnert. Es würde mich nicht wundern, wenn der Philologe Tolkien unseren Milton recht genau studiert hätte und seine Orks etc. ihre Vorläufer in den Höllengestalten des Verlorenen Paradieses finden.

Mittlerweile komme ich Gott sei Dank mit der deutschen Übersetzung besser zurecht. Trotzdem lese ich ab und zu die eine oder andere Passage im Original, um ein Gefühl für dieses wunderbare Englisch zu bekommen. Dennn die Sprache ist - ob deutsch oder englisch - einfach grandios. 

Viele Grüße

Tom

[thopas]

Ich sitze hier und schwitze bereits über dem ersten Satz.
Des Menschen erste Schuld, die Frucht des Baumes,
des untersagten, deren gift`ge Kost

Hallo Freund Hermann,

die Übersetzung, die du da hast, liest sich in der Tat nicht ganz einfach.... Was ist das denn für eine? In der Zweitausendeins-Ausgabe ist die Übersetzung von Bernhard Schuhmann von 1855 enthalten, diese liest sich etwas einfacher (ich habe das Buch leider gerade nicht da, kann momentan da nichts daraus zitieren). Vielleicht kommst du noch an eine andere Übersetzung, die die Lektüre leichter macht?

Vielleicht ist es auch einfacher, sich nicht an einem Satz festzubeißen, sondern erstmal zu lesen. Wenn die Musenanrufung zuende ist, geht es ja mit "richtiger" Handlung weiter, die ist sicherlich leichter zu verstehen, weil endlich auch was passiert.

Mittlerweile komme ich Gott sei Dank mit der deutschen Übersetzung besser zurecht. Trotzdem lese ich ab und zu die eine oder andere Passage im Original, um ein Gefühl für dieses wunderbare Englisch zu bekommen. Dennn die Sprache ist - ob deutsch oder englisch - einfach grandios. 

Hallo Tom,

ist deine Überstzung auch die von Freund Hermann, oder eine ganz andere? Ich finde das englische Original viel "wuchtiger" als die deutsche Übersetzung, und auch irgendwie leichter verständlich (auch wenn das jetzt komisch klingt).

Das zweite Buch fand ich sehr gut, v.a. die Begegnung Satans mit Sünde und Tod an den Pforten der Hölle (die arme Sünde kann einem richtig leid tun  ); auch danach dann seine Reise durch das Chaos.

Am Wochenende möchte ich mit dem dritten Buch beginnen; da verlassen wir erstmal Satan und kommen "in den Himmel". In den Kommentaren zu Paradise Lost heißt es meist, daß die Passagen um Satan viel spannender sind, als die mit Gott und Adam und Eva etc. Mal schauen...

Viele Grüße
thopas

[Freund Hermann]

Hi Tom,

Ich habe den ersten Gesang noch einmal in Ruhe Revue passieren lassen und eine Menge Details nachgeschlagen und nachgelesen. Es hat sich dabei bestätigt, dass Milton seinen Satan ein mehr oder weniger vollständiges Pandämonium der vorchristlichen und alttestamentarischen Welt zur Versammlung rufen lässt, um seinen Plan in die Tat umzusetzen. Moloch, Mammon, Tammuz, Osiris, Astaroth, ...: Die Liste der Unterweltgestalten ist lang, und Milton vergisst dabei nicht, auch dem Islam eine Breitseite zu verpassen, indem er von einem "Sultan" spricht, wenn er Satan meint.

Soweit bin ich noch lange nicht. Immerhin, der erste Satz ist interpretiert: Wenn, wie Harald sagt, Mächt`gerer mit Jesus gleichzusetzten ist, geht es da vermutlich um einen Kurzabriss zur Entstehung des Christentums. Soweit so gut, aber ich habe gestern noch damit begonnen, mein Buch ein bisschen zu verschandeln und bin mittlerweile bei Randglosse 190 gelandet. Notizen alsda wären:

Den Ort schuf ew`ges Recht für die Empörer [70]

womit Milton offensichtlich die Hölle meint. Davon selbst aber bisher noch kein klares Bild. Spannend aber dann [90]

von welcher Höh`gestürzt

. Nunja. Hochmut kommt vor dem Fall. Vermutlich geht es aber von da an um die Frage, was zeichnet die "gefallenen Engel" aus: Dazu noch ein paar Zitate:

Im Tun, im Leiden sei`s; doch des sei sicher,
Dass unser Werk nie sein wird: Gutes tun;
Nein, Übles stets, als einziges Ergötzen,
Weil`s seinem hohen Willen wiederstrebt

Bosheit also einfach der Bosheit willen... oder:
Und Übelskeim aus Gutem aufzufinden..
Beraten wie wir unseren Feind am besten
verletzen können, den Verlust herstellen

Also bis dahin erst einmal eine solche "Charakterisierung". Mehr fällt mir aber bis dahin einfach nicht ein. Klingt sicherlich alles auch noch ein bisschen bluna  . Muss mich erst noch weiter einlesen. Kann dauern...

Grüße

[Sir Thomas]

ist deine Überstzung auch die von Freund Hermann, oder eine ganz andere?

Hi thopas,

wie ich eingangs erwähnte, stammt meine Übersetzung von Adolf Böttger aus dem Jahr 1846 und ist eine andere, lesbarere als die von unserem "Freund Hermann".

LG

Tom

[Freund Hermann]

Also gut,
ich bin dabei  . Der erste Gesang hat mich vollends überzeugt. Meine Frau hat ihn während des Kuchenbackens mit der ihr ureigenen Theatralik intoniert, so dass sich langsam ein Gefühl für die verwendete Metrik entwickelt, was ein nicht Unwesentliches zum Verständnis des Vorgestellten beiträgt. So wissen wir überdies seitdem, dass wir wohl unser "Neues Deutsches Wörterbuch" aus dem Lingen Verlag bei Gelegenheit in eine unsichere Sache investieren werden, um evtl. über den einen oder anderen Umweg doch noch an einen Duden zu kommen. Nicht einmal das Pandämonium war dort zu finden! Meine Frau vermutet allerdings, das es sich hierbei um eine Legebatterie in Ostvorpommern handelt.

Aber Spaß beiseite: In meiner Ausgabe haben sich im Moment die gefallenen Heerscharen vor Satan eingefunden; der ruft zum Kampf auf und man befindet sich zum Ende in einer öffentlichen Beratung des Kriegsministeriums. Ich bin jetzt gespannt, was auf der anderen Seite passiert und gehe davon aus, dass der zweite Gesang im gegnerischen Lager stattfindet. Oje.

Ps: Aber ich habe mich wohl getäuscht. Kein Szenenwechsel. Die Teufelsbrut hält Kriegsrat und einige "hohe Instanzen" treten auf.

MfG

[Freund Hermann]

Nun gut,
ich habe mich bei der Rezitation des zweiten Gesanges einigermaßen schadlos halten können und dürfte nun auf dem Laufenden sein. Satan hat zuletzt nach tiefem Fall den Weg in die Welt erfragt, der ihm von der "Anarchie" auch umstandslos angezeigt wurde, so dass er vermutlich im nächsten Gesang dort auftauchen wird. Ich bin gespannt! Auffallend bisher die Verwendung zahlreicher (und zum Teil sogar geläufiger) Allegorien, so dass eine genauere Kenntnis antiker Mythen gar nicht einmal Zwingend erforderlich ist.

MfG

[xenophanes]

Hallo!

Über das erste Buch bin ich bisher nicht hinausgekommen. Zusätzlich habe ich einiges über Milton gelesen. An seiner Persönlichkeit erstaunt ja erst einmal, dass er ein liberaler Aufklärer war, der sich auch stark für die Pressefreiheit einsetzt (die erste Publikation für sie verfasst hat).

Das würde man angesichts des Themas von "Paradise lost" ja nicht sofort annehmen. Obwohl er den Satan ja schon im ersten Buch brillant darstellt, speziell die rhetorischen Passagen sind glänzend. Die englischen Romantiker haben ihm ja vorgeworfen, dass er mit dem Teufel unter einer Decke steckt. William Blake meinte John Milton sei "of the Devil's party without knowing it."

Freue mich schon auf die weitere Lektüre. Das wird aber wie angekündigt sehr langsam voran gehen, da parallel noch andere Leseprojekte laufen. Darunter die Vorbereitungen für die Toskana Studienreise, die nicht verschiebbar ist.

CK

[sandhofer]

Obwohl er den Satan ja schon im ersten Buch brillant darstellt, speziell die rhetorischen Passagen sind glänzend. Die englischen Romantiker haben ihm ja vorgeworfen, dass er mit dem Teufel unter einer Decke steckt. William Blake meinte John Milton sei "of the Devil's party without knowing it."

Ein weiterer Beweis für meine These, dass Bösewichter interessanter und besser darzustellen sind, als Gutmenschen ... 

[thopas]

Zusätzlich habe ich einiges über Milton gelesen. An seiner Persönlichkeit erstaunt ja erst einmal, dass er ein liberaler Aufklärer war, der sich auch stark für die Pressefreiheit einsetzt (die erste Publikation für sie verfasst hat).

Hallo xenophanes,

ich habe auch vor der Lektüre relativ viel im Internet über Milton gelesen, da ich mich bisher mit ihm nicht besonders ausführlich beschäftigt habe. Auch die Zeit, in der Milton gelebt hat (Revolution, Commonwealth, Protektorat, Cromwell etc.), ist sehr interessant; Milton war teilweise sehr mutig mit dem was er öffentlich geäußert hat.

Freue mich schon auf die weitere Lektüre. Das wird aber wie angekündigt sehr langsam voran gehen, da parallel noch andere Leseprojekte laufen. Darunter die Vorbereitungen für die Toskana Studienreise, die nicht verschiebbar ist.

Ich finde, man kann die Verse immer und immer wieder lesen, also sollte auch eine Diskussion über bestimmte Textstellen möglich sein, wenn nicht alle gleich schnell lesen...

Ich habe gestern das dritte Buch gelesen, will es aber nochmal langsamer und genauer lesen. V.a. der Teil, in dem Satans Reise weiter beschrieben wird, ist wieder nicht so einfach zu lesen. Gottes Worte und die Worte Jesu bzgl. seiner Absicht sich für die Menschheit zu opfern und sie zu erlösen sind dagegen relativ einfach zu lesen (ob das daran liegt, daß man genau weiß, was man zu erwarten hat?)...

Viele Grüße
thopas

[Freund Hermann]

Moin,
bin ebenfalls im Moment mit dem 3. Gesang fertig geworden und war schon etwas erstaunt, dass Satan nicht einmal vom Erzengel Uriel erkannt wird:

So sprach der Gleißner, unerkannt, weil nimmer
So Mensch als Engel zu durchschaun vermögen
Die Heuchelei das Einzige der Übel,
Das nicht gesehn, als nur von Gott allein

Leider hat der Schlingel an diesem Punkt der Geschichte auch bereits das Paradies im Visier. Bin gespannt wie es weitergeht...

MfG

[Lost]

Ich sitze hier und schwitze bereits über dem ersten Satz.
Des Menschen erste Schuld, die Frucht des Baumes,
des untersagten, deren gift`ge Kost

Ich habe gerade in meine Reclam-Ausgabe geschaut (Übersetzung von Hans Heinrich Meier).

Des Menschen erste Widersetzlichkeit
Und jenes untersagten Baumes Frucht,
die dieser Welt durch sterblichen Genuß
Den Tod gebracht und unser ganzes Leid
[...]

Mein Englisch ist beschämend, aber wie man "mortal taste" mit "gift'ge Kost" übersetzen kann, ist mir schleierhaft, geradezu geschmacklos 

[Freund Hermann]

Mein Englisch ist beschämend, aber wie man "mortal taste" mit "gift'ge Kost" übersetzen kann, ist mir schleierhaft, Rollen geradezu geschmacklos  Zwinker

Alles halb so schlimmm. Habe mich trotz der ewigen Apostrophe mittlerweile an die Übersetzung gewöhnt. Was mich allerdings im 4. Gesang wundert, ist die Tatsache, dass die Seraphim (was ist eigentlich der Unterschied zu den Cherubim) den Verführer wieder entkommen lassen, wo er nun schon von ihnen ausgespäht und dingfest gemacht werden konnte. Jetzt ist er jedenfalls erst einmal entkommen. Aber wenn der Garten Eden so lasch bewacht wird, ist es kein Wunder, dass das Paradies am Ende wahrscheinlich verlorengeht. Irgendjemand lässt sich wahrscheinlich immer einlullen...

Naja. Mal schaun wies weitergeht...

[Jaqui]

Wenn ich mich kurz einmischen darf

die Seraphim (was ist eigentlich der Unterschied zu den Cherubim)

Beides sind Engel, aber die Cherubim sind geflügelte Fabelwesen, zumeist mit Tierleib und Menschengesicht und die Seraphim sind sechsflügelige Engel.

Katrin