Autor Thema: April 2010 - J. Milton: Paradise lost  (Gelesen 10525 mal)

Offline xenophanes

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Re: John Milton - Paradise lost
« Antwort #75 am: 13. Juni 2010, 19:12 »
Mehr dazu (und zu anderen Aspekten), wenn Ihr ebenfalls durch seid. An welcher Stelle steckt Ihr?

Buch 9 zu Ende gelesen letztes Wochenende. Bin gerade beruflich in Belgrad und habe das Buch nicht dabei, weshalb ich jetzt nichts darüber schreiben kann. Werde es sicher im Juni auch noch beenden.

CK


Offline Sir Thomas

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Re: John Milton - Paradise lost
« Antwort #76 am: 14. Juni 2010, 12:16 »
Was für ein weinerlicher Waschlappen...

So krass hätte ich es nicht formuliert, aber es stimmt schon ...  :breitgrins:

LG

Tom

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Re: April 2010 - J. Milton: Paradise lost
« Antwort #77 am: 14. Juni 2010, 12:19 »
Augustinus, Vom Gottesstaat (De civitate Dei), Buch 14, Kap. 11, worin es um den Sündenfall geht:

http://www.unifr.ch/bkv/kapitel1932-10.htm


Danke für den Link. Bei Gelegenheit muss ich mir das mal genauer ansehen.

LG

Tom

Offline thopas

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Re: John Milton - Paradise lost
« Antwort #78 am: 19. Juni 2010, 15:53 »
Ich bin nun auch fertig mit Paradise Lost:klatschen:

Die letzten beiden Bücher (die anfangs wohl nur ein Buch waren) sind zwar nicht besonders mitreißend, doch trotzdem ganz interessant. Erzengel Michael berichtet Adam, was die Zukunft so bringen wird, und man bekommt einen guten Überblick über die Ereignisse in der Bibel. Letztendlich ist Adam dann doch ganz froh, daß der Sündenfall stattgefunden hat, sodaß der Messias die Gelegenheit bekommt, die Menschheit zu retten.

Besonders gut gelungen fand ich die Stelle, als Adam bemerkt, daß die Natur sich verändert und er weiß, daß das nun bedeutet, daß sie nicht im Paradies bleiben dürfen. Für beide ist anfangs die Vertreibung aus dem Paradies (Eva muß sich von ihren geliebten Pflanzen trennen) schlimmer, als die Sterblichkeit, die ihnen der Sündenfall beschert.

Was ich nochmal genau nachlesen muß ist der genaue Unterschied zwischen "Paradies" und "Eden". Das Paradies scheint nur ein Teil von Eden zu sein, wenn man den Schluß betrachtet. Adam und Eva werden des Paradieses verwiesen und nehmen dann ihren Weg durch Eden. (Ich habe gerade in der Genesis nachgelesen: in Eden, im Osten, legt Gott einen Garten an; dies ist dann der "Garten von Eden" bzw. das Paradies. Das war mir bisher nicht so bewußt. Ich dachte immer, der Garten wäre Eden...)

Nun muß ich das Ganze sich erstmal setzen lassen  :smile:.

Viele Grüße
thopas

Offline Sir Thomas

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Re: John Milton - Paradise lost
« Antwort #79 am: 19. Juni 2010, 17:57 »
Was ich nochmal genau nachlesen muß ist der genaue Unterschied zwischen "Paradies" und "Eden". Das Paradies scheint nur ein Teil von Eden zu sein ...

Ich habe es genau umgekehrt verstanden: Eden als Teil des Paradieses ...  :rollen:

Noch verwirrender wird es, wenn man wikipedia zur Begriffsklärung nutzt. Unter dem Stichwort "Garten Eden" wird von einer Gleichsetzung der Begriffe "Garten Eden" und "Paradies" ausgegangen.

Über den Begriff "Paradies" (= umzäunter Garten) habe ich mich weiter oben schon einmal ausgelassen.

Für [Adam und Eva] ist anfangs die Vertreibung aus dem Paradies [...] schlimmer, als die Sterblichkeit, die ihnen der Sündenfall beschert.
 
Ja, das habe ich auch so empfunden. Ob Milton das als Kritik an der Bequemlichkeit und Sündhaftigkeit der Menschen gemeint hat? Frei nach dem Motto: Was schert mich das ewige Leben? Hauptsache, der heutige Tag ist schön und angehmen!

Viele Grüße

Tom   

Offline thopas

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Re: John Milton - Paradise lost
« Antwort #80 am: 20. Juni 2010, 14:13 »
Was ich nochmal genau nachlesen muß ist der genaue Unterschied zwischen "Paradies" und "Eden". Das Paradies scheint nur ein Teil von Eden zu sein ...

Ich habe es genau umgekehrt verstanden: Eden als Teil des Paradieses ...  :rollen:

Noch verwirrender wird es, wenn man wikipedia zur Begriffsklärung nutzt. Unter dem Stichwort "Garten Eden" wird von einer Gleichsetzung der Begriffe "Garten Eden" und "Paradies" ausgegangen.

Der Wikipedia-Artikel ist in der Tat etwas verwirrend. Aber wenn ich es richtig verstanden habe, dann gibt es "Eden" (was Wüste/Steppe bedeutet) und in Eden dann den "Garten Eden", das umzäunte Paradies, das durch die vier Flüsse, die durch den Garten fließen, fruchtbar wird. Adam und Eva werden also nur aus dem Paradies geworfen, aber nicht aus Eden. Es soll ja hauptsächlich verhindert werden, daß die beiden auch noch vom Baum des Lebens essen und damit unsterblich werden. Und in Eden ist das Land dann nicht so wunderbar fruchtbar, sodaß Adam wirklich im Schweiße seines Angesichts das Land bestellen und Nahrung erarbeiten muß.

Für [Adam und Eva] ist anfangs die Vertreibung aus dem Paradies [...] schlimmer, als die Sterblichkeit, die ihnen der Sündenfall beschert.
 
Ja, das habe ich auch so empfunden. Ob Milton das als Kritik an der Bequemlichkeit und Sündhaftigkeit der Menschen gemeint hat? Frei nach dem Motto: Was schert mich das ewige Leben? Hauptsache, der heutige Tag ist schön und angehmen!

Das ist gut möglich. Oder der Mensch ist einfach so beschränkt, daß ihn der ferne Tod weniger interessiert als die augenblickliche Bequemlichkeit. Adam bekommt allerdings einen Vorgeschmack auf den Tod, als Michael ihn die Zukunftsvisionen sehen läßt.

Viele Grüße
thopas

Offline xenophanes

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Re: John Milton - Paradise lost
« Antwort #81 am: 27. Juni 2010, 17:00 »

Beendete heute das 12. Buch. Ausführliche Zusammenfassung der Leseeindrücke folgt.

Offline xenophanes

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Re: John Milton - Paradise lost
« Antwort #82 am: 3. August 2010, 11:59 »

Habe jetzt noch Miltons "Areopagitica. A speech for the liberty of unlicensed printing to the parliament of England" gelesen. Eine sehr gute Ergänzung finde ich, da sie die andere liberale Seite Miltons zeigen. Zu beidem spätestens am Wochenende mehr.


Offline xenophanes

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Re: John Milton - Paradise lost
« Antwort #83 am: 8. August 2010, 18:41 »
Mein Fazit:

Paradise Lost. Zweisprachig. (2001)
Areopagitica. A speech for the liberty of unlicensed printing to the parliament of England. Zweisprachig. (2001)

Paradise Lost erschien 1667 und ist einer der englischen Klassiker. Milton setzte sich ein unbescheidenes Ziel: Die Darstellung des Sündenfalls samt Vertreibung aus dem Paradies in einem Großepos. Damit stellte er sich in die Tradition von Dantes Göttlicher Komödie. Es geht nichts über ein gesundes Selbstbewusstsein unter Autoren!

Angelegt ist das Epos in zwölf Büchern und bezieht auch die Vorgeschichte des Sündenfalls mit ein: Den Sturz Satans hinab in die Hölle nach einer großen Himmelsschlacht sowie das Schmieden und Ausführen seines Racheplans. Satan ist es, der Paradise Lost in erster Linie zu einer faszinierenden Lektüre macht. Milton schuf mit dieser Figur einen der großen Bösewichte der Weltliteratur. Er tritt in die Fußstapfen der fulminanten Widerlinge bei Shakespeare, wo in erster Linie Iago zu nennen ist. Ohne dessen nihilistische Monologe könnte man sich die rhetorisch brillanten Boshaftigkeiten von Miltons Satan kaum vorstellen. Ist Iagos Rachefeldzug dadurch motiviert, dass er sich von Othello zurückgesetzt fühlte, war bei Satan die Bevorzugung des Christus durch Gott das ausschlaggebende Motiv für die Rebellion. Satan dominiert das Epos literarisch auf vielen Ebenen, weshalb das Bonmot des Romantikers William Blake gar nicht so weit aus der Luft gegriffen ist, Milton sei “of the Devil’s party without knowing it” gewesen.

Strukturell sind die zwölf Bücher sehr geschickt angelegt. Nach einer kurzen Einleitung setzt die Handlung unmittelbar nach dem Höllensturz ein und gibt Satan damit schnell die Gelegenheit, sich rhetorisch in Szene zu setzen. Es folgt eine Höllenvollversammlung auf der die weitere Vorgehensweise kontrovers diskutiert wird. Auch vom Gerücht, dass es eine neue weitere Welt gäbe, wird gesprochen. Die Entscheidung: Satan soll sich alleine als Kundschafter auf den Weg machen, um die Topographie der neuen Lage zu studieren. Anfang des dritten Buches debattieren Gott und sein Sohn die Situation, danach darf der Leser Satan auf seinem Erkundungsgang begleiten. Milton beschreibt die Geographie der einzelnen Stationen ähnlich anschaulich wie Dante seine Höllenkreise, wenn auch weniger ausführlich. Vor dem Paradies angelangt setzt er nach kurzem Zögern seinen bösen Plan in Bewegung, der hinreichend bekannt ist, um ihn hier nicht wiederholen zu müssen. Angemerkt sei aber, dass Milton das dürre biblische Gerüst kongenial mit literarischer Wirklichkeit ausstopft.

Verglichen mit Satan verblassen Adam und Eva als literarische Figuren. An Miltons Darstellung der Eva werden nicht nur Frauen heute keine große Freude mehr haben. Sie können sich aber mit dem dümmlichen Gehabe Adams leicht trösten. Ab dem fünften Buch greift Milton zu umfangreichen Rück- und Vorblenden, die er so souverän und ästhetisch durchdacht einsetzt, dass mir vor Paradise Lost kein ähnlich perfekt konstruiertes nachantikes Werk bekannt wäre. Als Mittel zum Zweck dienen meist eingeschobene Erzählungen, die Adam aufklären oder trösten sollen.

Wer sich für Klassiker der Weltliteratur interessiert, sollte das Epos auf jeden Fall auf seine Leseliste setzen.

Als Abrundung und um Milton besser kennenzulernen, las ich noch dessen Schrift gegen die damals in England geplante Buchzensur. Es ist die erste Antizensur-Publikation dieser Art. Wer nur Paradise Lost kennt, könnte bei oberflächlicher Lektüre auf die Idee kommen, Milton sei ein bigotter Mensch. Nun war er zwar ein überzeugter Protestant mit teils sehr unorthodoxen Ansichten, aber gleichzeitig auch einer der großen Liberalen seiner Zeit. Wortreich führt er in der Areopagitica aus, welche schädlichen Folgen die Zensur auf das geistige Leben Englands hätte. Er argumentiert gegen sie aus unterschiedlichsten Perspektiven, von der Unpraktikabilität der Implementierungen angefangen über die Notwendigkeit “seinen Feind” kennen zu müßen bis hin zu historischen Präzedenzfällen. Auch patriotisches Gedankengut wird bemüht. Sehr amüsant zu lesen ist seine Empörung über Platons staatsphilosophische Ansichten, die bekanntlich ein Verbot der Literatur beinhalten.

Milton scheint eine sehr interessante Persönlichkeit gewesen zu sein. Eine Biographie ist bereits bestellt.

http://koellerer.net/2010/08/07/john-milton-1608-1674-2/
« Letzte Änderung: 8. August 2010, 19:14 von xenophanes »

Offline Sir Thomas

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Re: John Milton - Paradise lost
« Antwort #84 am: 13. August 2010, 15:45 »
Angemerkt sei aber, dass Milton das dürre biblische Gerüst kongenial mit literarischer Wirklichkeit ausstopft.

Ja, mindestens so genial wie Thomas Mann die Joseph-Geschichte in vier Bänden erzählt.

Wer sich für Klassiker der Weltliteratur interessiert, sollte das Epos auf jeden Fall auf seine Leseliste setzen.

Unbedingt. Nach Shakespeare ist es das Beste, was aus England gekommen ist. Ich bin jedenfalls froh, dass ich mich auf diese Lektüre eingelassen habe.

LG

Tom
« Letzte Änderung: 13. August 2010, 15:48 von Sir Thomas »

Offline xenophanes

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Re: John Milton - Paradise lost
« Antwort #85 am: 15. August 2010, 10:08 »
Ich bin jedenfalls froh, dass ich mich auf diese Lektüre eingelassen habe.

Dann empfehle ich noch seine Streitschrift zur Lektüre. Hier liegt inzwischen noch:

Neil Forsyth: John Milton. A biography (Lion Book)


Offline Sir Thomas

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Antw:April 2010 - J. Milton: Paradise lost
« Antwort #86 am: 19. Juli 2011, 13:53 »
Soeben zufällig gefunden: Ein interessanter NZZ-Artikel über die erste deutsche "Paradise Lost"-Übersetzung aus dem Jahr 1732:

http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/literatur_und_kunst/milton_in_zuerich_1.1363835.html

Offline Sir Thomas

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Antw:April 2010 - J. Milton: Paradise lost
« Antwort #87 am: 2. November 2011, 08:55 »
Soeben entdeckt: Miltons "Paradise Lost" diente, neben der Bibel, als Libretto-Grundlage für Haydns Oratorium "Die Schöpfung". Wer sich mit diesem monumentalen Werk beschäftigen möchte, wird hier bestens bedient: http://www.worldcreation.info/index.php?day=1&lng=1 

LG

Tom