Autor Thema: April 2010 - J. Milton: Paradise lost  (Gelesen 10950 mal)

Offline Sir Thomas

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Re: John Milton - Paradise lost
« Antwort #45 am: 20. April 2010, 13:36 »
Was mir nach den ersten beiden Gesängen ebenfalls haften blieb, ist das Bild des zornigen, rachsüchtigen Gottes, der in seiner uneinnehmbaren Himmelsfestung herrscht und als finsterer, gnadenloser Richter über die Geschicke der rebellierenden Engel befindet. Natürlich ist das die Sichtweise der Verstoßenen. Trotzdem wundert es mich, dass Milton als Protestant/Puritaner dieses alttestamentarische Gottesbild übernimmt. Zwar ist der Protestantengott gegenüber den Seinen und deren Sünden weniger nachsichtig als der Katholische (dem es reicht, wenn der Sünder zur Beichte läuft ...), aber derartig zornumwölkt schildert ihn selbst Luther nicht. Warum also macht Milton Gott zu einem starrköpfig-unnachgiebigen Patriarchen? Mal sehen, ob sich dieses "Rätsel" im weiteren Verlauf auflöst ...

Es grüßt

Tom     

Offline thopas

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Re: John Milton - Paradise lost
« Antwort #46 am: 23. April 2010, 10:53 »
Ich frage mich mittlerweile, wie Miltons Zeitgenossen auf dieses Werk reagiert haben. Eine derartige Verherrlichung des Bösen muss doch ein Schlag ins Gesicht der damaligen Autoritäten (nicht nur der kirchlichen) gewesen sein!

Hallo Tom,

soweit ich mich an das erinnere, was ich gelesen habe, ist Paradise Lost ganz gut angekommen beim Publikum. V.a. nachdem der Verleger dann eine illustrierte Ausgabe herausgegeben hat. Wobei man sich da dann wieder fragen muß, wieviele Leute dann nur Bildchen angeschaut haben, anstatt den Text zu lesen  :zwinker:.

Ich empfinde die beiden Antagonisten Gott und Satan übrigens gar nicht so extrem. Für mich wirkt Gott nicht so extrem rachsüchtig und auch Satan nicht so extrem böse. Wobei ich nicht genau sagen kann, wie ich es empfinden würde, wenn ich die Geschichte und deren Ausgang nicht kennen würde.

Ich habe mittlerweile ein bißchen in das 4. Buch hineingelesen, da kommt Satan dann im Paradies an und empfindet ziemlichen Haß auf die Menschen, die so glücklich und zufrieden im lauschigen Paradies vor sich hin leben, während er in die Hölle verbannt wurde.

Viele Grüße
thopas

Offline Sir Thomas

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Re: John Milton - Paradise lost
« Antwort #47 am: 23. April 2010, 11:16 »
Für mich wirkt Gott nicht so extrem rachsüchtig ...

Ja, thopas, im 3. Gesang wird erstmals der "liebe Gott" sichtbar, der sich um seine Schöpfung sorgt und kümmert. Milton relativiert das Bild der beiden ersten Gesänge, in denen Gott ausschließlich aus der Sicht Satans geschildert wird.

Sehr interessant fand im im 3. Gesang Miltons Philosophie des freien Willens, mit dem Gott sowohl die Engel als auch die Menschen ausgestattet hat. Diese Freiheit bedeutet auch die Freiheit zum Bösen bzw. die Freiheit des selbstgewählten, eigenen Untergangs. Das ist Luther bzw. Protestantismus pur.

Die Seitenhiebe gegen den Katholizismus ("Paradies der Narren") fand ich recht amüsant.   

Ich hoffe, am Wochenende den 4. Gesang zu schaffen.

Paradiesische Grüße!

Tom

Offline picco

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Re: John Milton - Paradise lost
« Antwort #48 am: 30. April 2010, 08:26 »
Hallo liebe Milton-Leserunde,

ursprünglich hatte ich mich ja auch für diese Leserunde angemeldet, bin aber noch nicht dazu gekommen auch nur eine einzige Seite zu lesen. Da morgen schon der 1. Mai ist und dann auch die Don Quixote-Leserunde losgeht, die ich unbedingt mitmachen/mitlesen möchte, stelle ich wohl Paradies lost erstmal wieder in den Schrank. Im Moment wär das wahrscheinlich eh nichts für mich. Für so ein Buch ist es glaub' ich besser, wenn man den Kopf ein bißchen freier hat. Aber euch auf jeden Fall noch viel Spaß!

LG
Caro
Das Buch, wenn es zugeklappt daliegt, ist ein gebundenes, schlafendes, harmloses Tierchen, welches keinem etwas zuleide tut. Wer es nicht aufweckt, den gähnt es nicht an. Wer ihm die Nase nicht gerade zwischen die Kiefer steckt, den beißt es auch nicht.
Wilhelm Busch

Offline Sir Thomas

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Re: John Milton - Paradise lost
« Antwort #49 am: 3. Mai 2010, 13:36 »
Liebe Mitstreiter,

mein Lesefortschritt bleibt ein gemächlicher (soeben beendet: Gesang Nr. 4).

Ich stelle mir mittlerweile die Frage, warum sich Milton ausgerechnet mit dem Sündenfall so intensiv beschäftigt hat. Nun ist dieses Thema natürlich so gut (oder schlecht) wie jedes andere biblische. Ich vermute jedoch, dass der Geist der Rebellion und des Abfallens von einer Sache damals einen hohen Stellen- und Streitwert gehabt haben muss.

In dem Vorwort meiner Ausgabe schreibt Katharina Maier: „Von früher Jugend an trieben den großen englischen Literaten zwei titanische poetische Vorhaben um: ein Sündenfalldrama auf die Bühne zu bringen und zum Autor des englischen Nationalepos zu werden … Doch für Milton … erwiesen sich die Form des Dramas sowie der begrenzte Themenkreis des Nationalepos im Endeffekt als zu eng. Und so verschmolzen seine beiden großen literarischen Projekte zu einem Menschheitsepos … - einem Werk von wahrlich kosmischen Dimensionen.“

Ohne diese Einordnung in Zweifel zu ziehen, beantwortet das nicht Miltons Motive. Mir scheint „Paradise lost“ auch so etwas wie eine theologisch-politische Streitschrift gegen die damals in Teilen Europa siegreiche Gegenreformation zu sein. Kleine Attacken gegen katholische Positionen und Sichtweisen durchziehen den Text. Insbesondere Satan, der Aufrührer und Rebell, schleudert der „Amtsgewalt“ Gottes all seinen ohnmächtigen Zorn entgegen, so wie einst die Reformatoren die Amtskirche attackierten – und die englischen Puritaner ihren König.

In der Figur Satans führt Milton den Leser immer wieder auf unsicheres Terrain. Einsichtige Momente Luzifers („Wohin ich fliehe, kommt die Hölle ja, / Die Hölle bin ich selbst …; hätte nur sein Schicksal mich zu niedrem Engel / Bestimmt, ich wäre glücklich doch geblieben ...“) wechseln ab mit niederen Instinkten (z.B. Neid auf das Paradies der Menschen und auf die Engel, die sich Gottes Gnade erfreuen und das Paradies bewachen dürfen). Mir erscheint diese zerrissene, voller Selbstmitleid und Frustration steckende, mit sich selbst hadernde Figur aus dem 17. Jahrhundert sehr zeitgemäß und modern.

Kleine Frage am Rande: Wer macht hier eigentlich noch mit?

Viele Grüße

Tom

Offline Sir Thomas

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Re: John Milton - Paradise lost
« Antwort #50 am: 3. Mai 2010, 19:48 »
Ich finde es lohnt, ein wenig bei den im 4. Gesang erstmals auftauchenden Adam & Eva zu verweilen.

Milton stellt sie als im wahrsten Sinne des Wortes bildschöne Menschen dar. Mir gingen sofort die Bilder antiker Statuen durch den Kopf. Insbesondere die griechische Plastik ist voller Beispiele für einen Körperkult, der sich mWn. aus der Tatsache erklärt, dass die Griechen keinen großen Unterschied zwischen Menschen und Göttern machten, vielmehr in ihren Göttern Menschen sahen, die besonders vortrefflich "geraten" waren. Anders formuliert: Die Griechen hatten eine sehr hohe Meinung vom Menschen, rückten ihn in die Nähe der Götter und meißelten ihre marmornen Olympier nach durchaus menschlichem Modell.

Das Christentum kann damit natürlich nichts anfangen, weshalb es mich sehr erstaunt hat, dass Milton für Adam und Eva Bilder benutzt, die an das antike (und heidnische) Griechenland erinnern. Ich weiß nicht, ob er folgende Kunstwerke der Renaissance (die sich auf antike Traditionen berief) kannte:

- Die Geburt der Venus von Betticelli (http://de.wikipedia.org/wiki/Geburt_der_Venus)
- David von Michelangelo (http://de.wikipedia.org/wiki/David_%28Michelangelo%29)

Irgendwie gefällt mir jedoch die Vorstellung, dass diese beiden Schönheiten als Vorbild für Adam und Eva gedient haben könnten ...

Zum Frauenbild Miltons vielleicht nur soviel (Mädels, tapfer sein!): Eva blickt ehrfurchtsvoll zum Manne empor, verehrt ihn, scheint ihm fast ein wenig hörig ...

Viele Grüße

Tom     

Offline Sir Thomas

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Re: John Milton - Paradise lost
« Antwort #51 am: 3. Mai 2010, 20:04 »
Soeben gefunden im "Paradise Lost-Reading Room" (Hervorhebung von mir):

"The poem compares Adam to Hyacinthus, the boy beloved of Apollo in Orpheus's song from Ovid's „Metamorphoses“. Milton likens Adam to Apollo's "beloved" as an example of ideal male beauty. Milton often alludes to Orpheus as a classical example of the power of poetic song. Homer describes Odysseus's head and hair in a similar fashion."

Quelle: http://www.dartmouth.edu/~milton/reading_room/pl/book_4/index.shtml

Offline Jaqui

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Re: John Milton - Paradise lost
« Antwort #52 am: 4. Mai 2010, 10:30 »
Hallo,

eure Leserunde macht wirklich Lust sich das Buch doch mal näher anzuschauen. Mich schreckt das Werk ja eigentlich noch ein wenig ab, aber ich habe es in meiner Bib mal bestellt. Mal sehen ob ich reinkomme.

Katrin

Offline thopas

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Re: John Milton - Paradise lost
« Antwort #53 am: 4. Mai 2010, 11:11 »
Kleine Frage am Rande: Wer macht hier eigentlich noch mit?

Bin schon noch da :winken:. Momentan komme ich allerdings kaum dazu, Milton weiter zu lesen. Beruflich habe ich gerade einiges um die Ohren, und da kann ich mich dann kaum richtig auf Milton konzentrieren. Ich habe mittlerweile auch das vierte Buch gelesen, allerdings in kleineren Abschnitten, und hatte vor, es nochmal komplett zu lesen (eigentlich auch nochmal das dritte Buch).

eure Leserunde macht wirklich Lust sich das Buch doch mal näher anzuschauen. Mich schreckt das Werk ja eigentlich noch ein wenig ab, aber ich habe es in meiner Bib mal bestellt. Mal sehen ob ich reinkomme.

Wenn man sich etwas Zeit nimmt, ist es leichter, als man denkt  :smile:.

Vielleicht ist es Ende der Woche etwas ruhiger und ich habe etwas Zeit für Milton...

Viele Grüße
thopas

Offline Sir Thomas

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Re: John Milton - Paradise lost
« Antwort #54 am: 4. Mai 2010, 13:40 »
Mich schreckt das Werk ja eigentlich noch ein wenig ab, aber ich habe es in meiner Bib mal bestellt. Mal sehen ob ich reinkomme.

Hallo Katrin,

Du wirst sehen: Es tut nicht weh!  :zwinker:

Noch eine Bemerkung zum 4. Gesang:
Indem sich Eva an ihrem im Wasser ersichtlichen Spiegelbild ergötzt, unterstellt Milton ihr eine gehörige Portion Narzissmus (die unverhohlene Anspielung auf den antiken Mythos des Narzissus ist unübersehbar). Von da ist es nur ein kleiner Schritt, die (eitle) Frau zur Zielscheibe satanischer Einflüsterungen zu machen, was wir wohl in den Folgegesängen erleben werden. Milton übernimmt damit die damalige Meinung der Kirchen zu den Frauen: Sie sind einfältig, verführbar und damit potentiell sündig. Das waren nicht zufällig auch die Gründe für Hexenverfolgungen und -verbrennungen, wie es sie bspw. im puritanischen Neuengland gegeben hat und die von Hawthorne in seinem "Scharlachroten Buchstaben" aufgegriffen wurden. Das ist alles andere als ein rühmliches Stück für die christlichen Kirchen!

Es grüßt

Tom

   

Offline xenophanes

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Re: John Milton - Paradise lost
« Antwort #55 am: 6. Mai 2010, 12:01 »

Ich melde mich jetzt temporär von der Leserunde ab. Wirklich intensiv kann ich wohl erst in ca. 3 Wochen weiter lesen:

http://koellerer.net/2010/05/05/auf-reisen/


Offline Sir Thomas

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Re: John Milton - Paradise lost
« Antwort #56 am: 11. Mai 2010, 21:04 »
Der 5. Gesang ist gelesen - hier einige Eindrücke:

Evas Traum zu Beginn betrachte ich als eine Vorwegnahme der späteren Versuchung durch Satan in Gestalt der Schlange. Interessant ist vor allem Adams Versuch der anschließenden Traumdeutung. Im englischsprachigen Reading Room wird dazu ein langes Zitat aus Sigmund Freuds "Die Traumdeutung" angeführt (http://www.dartmouth.edu/~milton/reading_room/pl/book_5/index.shtml). Im Kern geht es Freud darum, die Auslegung von Träumen als etwas für archaische Gesellschaften Selbstverständliches zu betrachten. Er nennt diese Auslegung vor-wissenschaftlich und grenzt sie von seiner eigenen, psychoanalytisch grundierten Traumtheorie ab. Da ich parallel immer noch Thomas Manns Joseph-Tetralogie lese, in der Träume und deren Deutung ebenfalls eine große Rolle spielen, bekomme ich ein wenig Lust, Freud zu diesem Thema zu lesen. Aber das nur am Rande ...     

Später schickt Gott den schmucken Engel Raphael zu den beiden moralisch bedrohten Paradiesbewohnern, um sie eindringlich vor Satans Verführungskünsten zu warnen. Denn längst hat der Secret Service des Himmels den Störenfried im Garten Eden und dessen Absichten ausgemacht (4. Gesang). Kommt das eigentlich auch in der Bibel vor? Ich glaube nicht, kann mich zumindest nicht daran erinnern.

In Raphaels weitschweifigen Ausführungen über den göttlichen (Ur)Stoff und dessen Tendenz zur ständigen Vervollkommnung bis zur tatsächlichen Vollkommenheit habe ich die im 17. Jahrhundert entwickelte und diskutierte Lehre des Monismus wiedererkannt. Milton greift gern von Fall zu Fall auf philosophische Konzepte zurück und lässt seine Figuren über Themen der damaligen Geistes- und Ideenwelt dozieren, polemisieren, debattieren ..., was ich als ungemein anregend empfinde.

Es ist und bleibt also eine spannende und vielschichtige Lektüre!

Es grüßt

Tom         

Offline Sir Thomas

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Re: John Milton - Paradise lost
« Antwort #57 am: 18. Mai 2010, 08:58 »
Der 6. Gesang ist für mich der erste "Durchhänger". Die langen und ausführlichen Schilderungen der Schlacht zwischen den Anhängern Gottes und Satans sowie der anschließende Sturz der Besiegten in die Hölle sind die bislang ermüdendste Sequenz des Werks.

Es grüßt

Tom

Offline Sir Thomas

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Re: John Milton - Paradise lost
« Antwort #58 am: 22. Mai 2010, 08:05 »
Nach der Entscheidungsschlacht und der Verbannung der rebellischen Engel ist es leer geworden im Himmel. Deshalb schafft Gott etwas Neues: die Erde und den Menschen. Letztgenannter hat die Aussicht, bei guter Führung und striktem Gehorsam aufzusteigen an die Seite Gottes und der Engel.

Im 7. Gesang geht es um die Genesis. Milton folgt, soweit ich das beurteilen kann, der biblischen Version der Schöpfungsgeschichte. Interessant wäre es, bei Ovid nachzulesen, wie das Thema  in den “Metamorphosen” behandelt wird – in der wohl berühmtesten nichtchristlichen Genesis-Variante. Das ist allerdings ein Projekt für die zweite Jahreshälfte.

Erzählt wird die Schöpfung aus der Sicht Raphaels. Der hymnische Ton, der dabei angeschlagen wird, unterscheidet sich stark von der eher nüchternen Schilderung der Bibel. Größere inhaltliche Abweichungen habe ich bislang nicht ausfindig gemacht.

Gestutzt habe ich zu Beginn des 7. Gesangs, als der Erzähler Raphael die Muse darum bittet, seinen Gesang frei vom Missgetön des Bacchus vortragen zu können. Er vergleicht sich also mit dem antiken Sänger Orpheus, der seine Geliebte Euridyke aus der Unterwelt holt, dabei einen fatalen Fehler begeht und dessen Ende schließlich darin besteht, dass er von berauschten Anhängern des Dionysos (lat.: Bacchus) erschlagen wird. (Auch dies wird in Ovids “Metamorphosen” detailliert geschildert. Milton muss dieses Werk sehr gemocht haben; er spielt häufig darauf an.)

Warum dieser Hinweis auf die Orpheus-Geschichte? Möglicherweise sah sich Milton nach der Wiederherstellung der Monarchie in England in einer ähnlich prekären Situation wie der antike Barde: Von Feinden bedrängt und kurz davor, erschlagen zu werden ... 

Frohe Pfingsten wünscht

Tom

Offline thopas

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Re: John Milton - Paradise lost
« Antwort #59 am: 25. Mai 2010, 11:04 »
So, ich habe nun über die Feiertage mal wieder ein bißchen Zeit gehabt, mich dem Verlorenen Paradies zu widmen. Ich habe Buch 5 und 6 gelesen.

Ich muß sagen, daß es mir durchaus so geht, daß ich die Szenen mit Adam und Eva am langweiligsten finde. Beide wirken extrem farblos und fad; das Paradies wird zwar schön beschrieben, weiter interessant ist es aber nicht. Da ich mich mit Philosophie nur wenig auskenne, fehlt mir auch der gewisse Reiz bei den Gesprächen, den Tom erwähnt hat. Das mit dem Monismus muß ich mir nochmal genau anschauen...

Ganz im Gegenteil dazu fand ich das 6. Buch sehr gut und spannend. Ich bin normalerweise kein Fan von Kriegs- und Schlachtenszenen, aber die große Schlacht der Engel im Himmel fand ich sehr gut dargestellt und es hat richtig Spaß gemacht, das zu lesen. Die Rebellen bauen Kanonen, um die guten Engel zu besiegen; diese wiederum werfen mit Bergen (oder Bergbrocken) nach den Bösewichtern. Am dritten Tag schickt Gott seinen Sohn, um dem Kampf ein Ende zu machen und die Rebellen in die Hölle zu verbannen. Das Bild von Christus in seinem Streitwagen fand ich sehr eindrucksvoll.

Mal sehen, ob mich die Schilderung der Genesis im 7. Buch auch so begeistern kann.

Viele Grüße
thopas