Autor Thema: Oktober 2010 - Ovid: Metamorphosen  (Gelesen 14332 mal)

Offline thopas

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Antw:Ovid - Metamorphosen
« Antwort #30 am: 23. Oktober 2010, 09:50 »
Danke euch beiden für die Informationen zu Invidia. Auf dem Bild sieht sie ja wirklich recht gruselig aus...

Viele Grüße
thopas

Offline Gontscharow

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Antw:Ovid - Metamorphosen
« Antwort #31 am: 24. Oktober 2010, 22:26 »

Ängstlich blickt die Entführte nach dem verlassenen Gestade zurück und hält sich mit der Rechten an einem Horn fest. Die Linke stützt sich auf den Rücken. Flatternd bauscht sich im Wind ihr Gewand.

So endet das zweite Buch - mitten in Europas Entführungsgeschichte. Habt ihr eine Ahnung warum ? Soll das ein cliffhanger sein?


Das Bild ist von Félix Vallotton (1865-1925)

Offline Jaqui

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Antw:Ovid - Metamorphosen
« Antwort #32 am: 25. Oktober 2010, 09:48 »
Sorry, wenn ich mich kurz einmische, aber ich habe mal eine Frage:


Flatternd bauscht sich im Wind ihr Gewand.


Wieso malt sie der Künstler dann ohne Gewand, wenn der Autor sie ja eindeutig mit beschreibt?

Katrin

Offline Sir Thomas

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Antw:Ovid - Metamorphosen
« Antwort #33 am: 25. Oktober 2010, 10:12 »

... Flatternd bauscht sich im Wind ihr Gewand.

Soviel zur künstlerischen Freiheit, die das flatternde Gewand mal eben beiseite lässt ...  :zwinker:

So endet das zweite Buch - mitten in Europas Entführungsgeschichte. Habt ihr eine Ahnung warum ? Soll das ein cliffhanger sein?

Warum nicht? Ovids Erzählweise hat für mich etwas Atemloses; mit Einleitungen und Überleitungen hält er sich gar nicht erst auf. Was mir auffällt: Die Abfolge der Geschichten hat etwas scheinbar Zufälliges und Wahlloses. In meinem Vorwort wird jedoch darauf hingewiesen, dass die Zusammenstellung der Bücher nach bestimmten Themen erfolgte, wie z.B. "Verfehlungen der Götter" oder "Rache der Götter". Das erklärt natürlich nicht, warum die Bücher teilweise derart abrupt enden.

Ich bin jetzt mitten im dritten Buch und habe als letzte Geschichte "Narcissus und Echo" gelesen. Besonders gefallen hat mir der Drachentöter Cadmus (zu Beginn des dritten Buchs). Das Erschlagen irgendwelcher Ungeheuer durch irgendwelche Helden scheint ein grundlegendes Thema der mythologischen und später der phantastischen Literatur zu sein. Beowulf und Siegfried fallen mir spontan ein, aber auch in Grimms Märchensammlung taucht dieses Motiv auf (ich erinnere mich leider nicht, in welchem Märchen).

Einen guten Start in die Woche wünscht

Tom     

Offline Gontscharow

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Antw:Ovid - Metamorphosen
« Antwort #34 am: 25. Oktober 2010, 10:47 »
Sorry, wenn ich mich kurz einmische, aber ich habe mal eine Frage:
Wieso malt sie der Künstler dann ohne Gewand, wenn der Autor sie ja eindeutig mit beschreibt?

Och, das kann die unterschiedlichsten Gründe haben:
- Valloton hat Ovid nicht gelesen
- Er wollte, dass wir uns diese Frage stellen
- Variatio delectat. Die meisten Europa-und -der-Stier-Darstellungen weisen ein sich bauschendes Gewand auf
- Das Bild illustriert einen späteren Zeitpunkt der Reise: Das Gewand ist nass und schwer geworden und  wurde abgelegt
-  ... :zwinker:


Offline Jaqui

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Antw:Ovid - Metamorphosen
« Antwort #36 am: 25. Oktober 2010, 13:04 »
Och, das kann die unterschiedlichsten Gründe haben:
- Valloton hat Ovid nicht gelesen
- Er wollte, dass wir uns diese Frage stellen
- Variatio delectat. Die meisten Europa-und -der-Stier-Darstellungen weisen ein sich bauschendes Gewand auf
- Das Bild illustriert einen späteren Zeitpunkt der Reise: Das Gewand ist nass und schwer geworden und  wurde abgelegt
-  ... :zwinker:

Auf die erste Begründung bin ich gar nicht gekommen  :redface:
Das mit der künstlerischen Freiheit von Sir Thomas gefällt mir aber auch sehr gut.
Viel Spaß beim Weiterlesen und sorry für das kurze Zwischenspiel meinerseits.

Katrin

Offline thopas

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Antw:Ovid - Metamorphosen
« Antwort #37 am: 27. Oktober 2010, 10:38 »
So endet das zweite Buch - mitten in Europas Entführungsgeschichte. Habt ihr eine Ahnung warum ? Soll das ein cliffhanger sein?

Ich habe mich auch gefragt, warum diese Geschichte so plötzlich abreißt. Es wirkt ja wie ein Cliffhanger, nur daß es im dritten Buch dann gar nicht mit dieser Geschichte weitergeht, sondern damit, daß Kadmos Europa suchen soll, diese aber nicht findet. Ob wir irgendwann nochmal etwas von Europa hören werden?

Ich habe auch noch die Geschichte mit Aktäon gelesen, und erinnere mich, daß wir diese im Lateinunterricht übersetzt haben. Auch an Tiresias, Narziß und Echo erinnere ich mich (da hat sich mein Lateinlehrer wohl hauptsächlich aus dem dritten Buch bedient...); diese Geschichten habe ich jetzt allerdings noch nicht gelesen.

Viele Grüße
thopas

Offline Gontscharow

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Antw:Ovid - Metamorphosen
« Antwort #38 am: 27. Oktober 2010, 13:21 »

Ich habe mich auch gefragt, warum diese Geschichte so plötzlich abreißt. Es wirkt ja wie ein Cliffhanger, nur daß es im dritten Buch dann gar nicht mit dieser Geschichte weitergeht, sondern damit, daß Kadmos Europa suchen soll, diese aber nicht findet. Ob wir irgendwann nochmal etwas von Europa hören werden?

Am Anfang des dritten Buches findet die Europa-Geschichte durch das "Outing" Jupiters dann doch noch zu einem gewissen Abschluss, wenn auch nur in einem Halbsatz:
Schon hatte der Gott Kretas Fluren erreicht, die täuschende Stiergestalt abgelegt und sich zu erkennen gegeben,( da gebietet Europas ahnungsloser Vater dem Kadmos, die Entführte mit Eifer zu suchen …)
Das Plusquamperfekt iamque … se confessus erat/ schon.. hatte sich …zu erkennen gegeben signalisiert, dass Ovid dieses Geschehen bei seinem gebildeten Leser als  bekannt voraussetzt und dass es zeitlich vor dem liegt, was er jetzt eigentlich zu erzählen gewillt ist. Es ist, wie Sir Thomas treffend sagt, ein  atemloses Erzählen. „Typisch Ovid“ ist für mich die Akzentverlagerung auf den ahnungslosen Vater des Kadmos, der mit seinem Befehl, Europa zu retten, Unmögliches verlangt, da ja alles schon seinen Lauf genommen hat und der sein Unglück noch verdoppelt, indem er bei Misslingen dieses, wie der Leser weiß, aussichtslosen Unterfangens seinem Sohn die Verbannung androht, also nicht nur die Tochter nicht zurückgewinnen, sondern  beide Kinder verlieren wird! Pater ignarus! Eine Form von (tragischer) Ironie!
Die Überleitung vom zweiten zum dritten Buch erscheint mir sehr raffiniert, irgendwie modern!

Offline Sir Thomas

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Antw:Ovid - Metamorphosen
« Antwort #39 am: 27. Oktober 2010, 14:43 »
Die Überleitung vom zweiten zum dritten Buch erscheint mir sehr raffiniert, irgendwie modern!

Das gilt auch für die Überleitung vom dritten zum vierten Buch.

Das dritte Buch hat mir ausgesprochen gut gefallen. Die Bacchus-Geschichte ist wirklich gnadenlos! In was für einem rachsüchtigen und brutalen Kosmos haben die Römer gelebt! Denn ich nehme an, dass Ovid den Geist seiner Zeit so "realistisch" wie möglich einfängt und wiedergibt. Frei nach Nietzsche stelle ich mir die Frage: Was waren das für Menschen, die sich solche Götter gaben?

Im vierten Buch folgen mehrere kurze Erzählungen, von denen ich die über Pyramus und Thisbe am meisten genossen habe. Nun weiß ich endlich, wo Richard Wagner seine morbide Vorstellung vom Liebestod (Tristan und Isolde) "abgekupfert" hat!  :breitgrins:

Insgesamt macht mir die Lektüre mittlerweile sehr viel Freude; die Anfangsschwierigkeiten sind überwunden. 

LG

Tom

Offline Gontscharow

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Antw:Ovid - Metamorphosen
« Antwort #40 am: 27. Oktober 2010, 16:29 »
Besonders gefallen hat mir der Drachentöter Cadmus (zu Beginn des dritten Buchs). Das Erschlagen irgendwelcher Ungeheuer durch irgendwelche Helden scheint ein grundlegendes Thema der mythologischen und später der phantastischen Literatur zu sein. Beowulf und Siegfried fallen mir spontan ein, aber auch in Grimms Märchensammlung taucht dieses Motiv auf (ich erinnere mich leider nicht, in welchem Märchen).

Wie gut, dass es Wikipedia gibt! Angeregt durch deinen Beitrag habe ich ein bisschen recherchiert und diese imposante Auflistung von Drachentötern gefunden: http://de.wikipedia.org/wiki/Drachent%C3%B6ter.

Drachentöterei ist ja sonst eigentlich immer etwas langweilig und kindisch und eine rein männliche Domäne. Hier fand sich zu meiner Überraschung auch mal ein Frauenname: Martha von Bethanien.  Und was hat sie im Gegensatz zu den Herren der Weltgeschichte mit dem Untier gemacht?  Sie hat es nicht getötet, sondern  gezähmt. Zivilisation ist weiblich! Überhaupt ist die ganze Geschichte der Martha interessant.
Danke Ovid, danke Sir Thomas, ohne euch wäre sie mir unbekannt geblieben.
« Letzte Änderung: 27. Oktober 2010, 16:35 von Gontscharow »

Offline Sir Thomas

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Antw:Ovid - Metamorphosen
« Antwort #41 am: 27. Oktober 2010, 16:44 »
Drachentöterei ist ja sonst eigentlich immer etwas langweilig und kindisch und eine rein männliche Domäne.

Nun ja, ich habe meinen ersten und bislang einzigen Drachen mit sieben erschlagen; insofern hast Du mit "kindisch" sicher recht. Langweilig war es übrigens nicht ...  :breitgrins:

LG

Tom

Offline Gontscharow

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Antw:Ovid - Metamorphosen
« Antwort #42 am: 27. Oktober 2010, 20:00 »

In was für einem rachsüchtigen und brutalen Kosmos haben die Römer gelebt!

Genau das, Sir Thomas, denke ich auch die ganze Zeit!

Es ist ein kaltes grausames Universum mit sich widerstreitenden Machtbefugnissen und Kompetenzen. Es herrscht kein väterlicher fürsorglicher Gott, der alles aufs beste bestellt hat. Es  gibt keine Gerechtigkeit. Auch das Leben nach dem Tod verspricht keine Kompensation für das Jammertal  oder ausgleichende Gerechtigkeit.
Die Götterwelt ist getrieben von den menschlichsten und kleinlichsten Gelüsten und Gefühlen wie Geilheit, Eifersucht, Eitelkeit und Neid und die Menschen sind ihnen ausgeliefert. Juno z. B., Göttin der Haus- und Ehefrauen, lässt sich nur leiten von Eifersucht, Missgunst  und Rachegefühlen. Was dabei herauskommt, ist schreiend ungerecht, entspricht aber seltsamerweise der kleinbürgerlichen Moral bis heute: Das Opfer hat die „Arschkarte“,  das Verführungs- und Vergewaltigungsopfer ist schuld, entehrt und wird bestraft, Vergewaltigung ist ein Kavaliersdelikt etc.
Die Götter täuschen, tricksen und betrügen beinahe so oder schlimmer als die Menschen. Schlimmer, weil sie mit göttlicher Macht ausgestattet sind und es umso schlimmer treiben können und auch noch Ehrfurcht, Verehrung und Respekt verlangen dürfen. Das einzige, was vielleicht für sie einnimmt: Dass sie nicht allmächtig sind, auf Beziehungen angewiesen sind, leiden können …     Im Grunde sind sie aber auf den Olymp projizierte, in ihren Lastern, Schwächen und Fehlern vergrößerte Menschen.

Frei nach Nietzsche stelle ich mir die Frage: Was waren das für Menschen, die sich solche Götter gaben?

Sie müssen stark gewesen sein, um mit einer Religion leben zu können, die keinerlei Trost, Geborgenheit, Entschädigung, Ordnung und Gewissheit bietet.
Was man sonst Religionen nachsagt, nämlich dass sie aus Wunschvorstellungen und Idealisierungen gestrickt seien,  kann man von dieser nicht sagen! Diese hier, wie Ovid sie beschreibt, spiegelt realistisch bis pessimistisch jene Zustände auf der Welt, über die die Religion eigentlich hinwegtäuschen soll. :zwinker:

Die Metamorphosen sind vermutlich im Jahre 1 post Christum natum geschrieben.


Offline Sir Thomas

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Antw:Ovid - Metamorphosen
« Antwort #43 am: 27. Oktober 2010, 20:40 »
Im Grunde sind [die Götter] ... auf den Olymp projizierte, in ihren Lastern, Schwächen und Fehlern vergrößerte Menschen.

Auch wenn er hier nicht gern gesehen ist, habe ich jetzt doch noch einmal bei Herrn Nietzsche persönlich nachgefragt. In "Menschliches Allzumenschliches" heißt es: "Die Griechen sahen über sich die homerischen Götter nicht als Herren und sich unter ihnen nicht als Knechte ... Sie sahen gleichsam nur das Spiegelbild der gelungensten Exemplare ihrer eigenen Kaste, also ein Ideal, keinen Gegensatz des eigenen Wesens. Man fühlt sich miteinander verwandt ... Der Mensch denkt vornehm von sich, wenn er sich solche Götter gibt ..." (Drittes Hauptstück, Das religiöse Leben, Abschnitt 114)

Nun hat Nietzsche dies über die Griechen, und nicht über die Römer behauptet. Ich halte das jedoch für übertragbar. Was mich irritiert: Er hat diese antike Gottesidee positiv gewertet, um sie der "Sklavenmoral" des Christentums entgegen zu halten. Wenn wir jedoch berücksichtigen, was Du, Gontscharow, über die Schlechtigkeiten der antiken Götter zusammengetragen hast, lässt das interessante Schlüsse auf die damalige Moral zu.

LG

Tom 

Offline Sir Thomas

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Antw:Ovid - Metamorphosen
« Antwort #44 am: 27. Oktober 2010, 20:55 »
Ich habe auch noch die Geschichte mit Aktäon gelesen, und erinnere mich, daß wir diese im Lateinunterricht übersetzt haben. Auch an Tiresias, Narziß und Echo erinnere ich mich (da hat sich mein Lateinlehrer wohl hauptsächlich aus dem dritten Buch bedient...);

Wir mussten die Geschichte von Orpheus und Eurydike übersetzen. Die kommt aber wohl erst einige Bücher später, wenn ich richtig orientiert bin.

LG

Tom