Autor Thema: August 2011: M. Frisch - Der Mensch erscheint im Holozän  (Gelesen 8603 mal)

FeeVerte

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Antw:Max Frisch - Der Mensch erscheint im Holozän
« Antwort #15 am: 23. August 2011, 14:44 »
* Weiß übrigens jemand, wer das gesagt hat? Ich meine es war Francis Bacon.

Wird Bacon zugeschrieben, ist aber dort nicht belegt. Zum geflügelten Wort wurde "Wissen ist Macht" durch (nein, nicht Lenin...) eine Rede Wilhelm Liebknechts vor Vertretern von Arbeiterbildungsvereinen.



Offline Sir Thomas

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Antw:Max Frisch - Der Mensch erscheint im Holozän
« Antwort #16 am: 23. August 2011, 15:17 »
* Weiß übrigens jemand, wer das gesagt hat? Ich meine es war Francis Bacon.

Wird Bacon zugeschrieben, ist aber dort nicht belegt. Zum geflügelten Wort wurde "Wissen ist Macht" durch (nein, nicht Lenin...) eine Rede Wilhelm Liebknechts vor Vertretern von Arbeiterbildungsvereinen.

Aha. Vielen Dank!

Offline Sir Thomas

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Antw:Max Frisch - Der Mensch erscheint im Holozän
« Antwort #17 am: 23. August 2011, 15:35 »
Die Amis haben ja die Qualität dieses Werkleins lange vor den Deutschen erfasst. Reich-Ranicki versuchte es gar totzuschweigen.

Warum? Weißt Du mehr darüber?

Habt ihr schon eine Vorstellung welche Zeit für dieRunde angemessen ist? Zwei Wochen vielleicht?

Bis Ende des Monats können wir locker durch sein - auch ohne große Hektik. Ich werde leider ab September nicht mehr viel Zeit für das Forum haben.
« Letzte Änderung: 23. August 2011, 17:57 von Sir Thomas »

Offline Jaqui

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Antw:Max Frisch - Der Mensch erscheint im Holozän
« Antwort #18 am: 23. August 2011, 19:08 »
Hallo,

ich muss mich richtig zwingen nicht Seite um Seite zu lesen, sondern das Buch immer wieder wegzulegen, damit ich nicht davonpresche.

Ich finde Herrn Geiser einerseits ziemlich dämlich, andererseits eine unglaublich interessante Figur. Wie er versucht vollkommen unwichtiges Wissen nicht zu vergessen, ist ja fast schon manisch. Ich kann mir seine Stube richtig vorstellen, wie sie vollgeklebt ist mit den ganzen Ausschnitten die er wirklich wahllos zusammen treibt.

Andererseits kann ich ihn sogar verstehen. Ich vergesse auch ungern Sachen und schmökere daher immer wieder gerne in Büchern und Lexika um Wissen aufzufrischen.

Interessant finde ich allerdings, dass Frisch auf die Entstehung des Menschen sogar eingeht und zwar auf Seite 28, wenn er schreibt: Im Pleistozän erscheint nach bisheriger Auffassung der Mensch, die erdgeschichtliche Gegenwart spielt sich im Holozän ab.

Dennoch ist der Titel des Buches ein anderer, stellt sich die Frage, was uns Frisch damit sagen will?

Geisers Unruhe aufgrund des Wetters kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Immerhin sind die anderen Menschen, die ebenfalls am Berg wohnen nicht so besorgt wie er es ist.

Katrin

Offline finsbury

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Antw:Max Frisch - Der Mensch erscheint im Holozän
« Antwort #19 am: 23. August 2011, 19:54 »
Hallo,

konnte erst jetzt einsteigen und bin auch noch nicht weit gekommen. Die Erzählung entfaltet in der Tat einen eigenartigen Sog, obwohl sie zunächst aus so scheinbar unzusammenhängenden Mosaikstückchen besteht.

Ich lese den Text in Band VII der Taschenwerkausgabe aus dem Suhrkampverlag, kann daher nicht Seitenzahlen angeben. Habe erst zehn Seiten gelesen und weiß daher nichts davon, dass Geiser seine Lexika und andere Nachschlagewerke zerschneidet.
Mir erscheint Geiser gar nicht als eindimensional und beschränkt, eher weist er autistische Züge auf, dazu passt auch das Knäckebrothausbauen und seine Vergewisserung bezüglich des Goldenen Schnittes. Bisher finde ich auch, dass alle diese Texte, die da montiert sind, durchaus eine Bedeutung, real oder metaphorisch für Herrn Geisers Leben und das Geschehen haben: Der Goldene Schnitt kann als Metapher für die Suche nach der Sinnachse gesehen werden, die Ausschnitte zur Morphologie der Alpen ordnet das Geschehen des rezenten Murenabgangs in die viel größeren erdgeschichtlichen Zusammenhänge ein. Dazu passt dann auch die perspektivische Verengung auf neuzeitliche Murenabgänge, wie sie auf der elften und zwöften Seite dargestellt wird.

Ich finde Geiser überhaupt nicht schlicht gestrickt, sondern sehr reflektiert dem Geschehen gegenüber, allerdings fast ohne praktische Schlussfolgerungen zu seinem eigenen Schutz. Aber vielleicht gehen alte Menschen auch anders mit solchen Situationen um ... .

Außerdem soll Geiser ja wohl gar nicht einen wirklichen Menschentyp verkörpern.

Werde sicher auch innerhalb von 14 Tagen fertig werden: Im Moment muss ich allerdings hauptsächlich noch anderes lesen.

finsbury
Ein Buch muss die Axt sein für das gefrorene
Meer in uns. (Kafka)

Offline josmar

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Antw:Max Frisch - Der Mensch erscheint im Holozän
« Antwort #20 am: 23. August 2011, 21:16 »
Einige Seiten weiter gelesen.
Auch ich erachte Geiser nicht als eindimensional oder schlichten Charakter. Er beobachtet sehr genau sich selbst und seine Umwelt. Mir kommt es so vor, als ob er dieses allerdings meistens technokratisch macht?



Aber vielleicht gehen alte Menschen auch anders mit solchen Situationen um ... .

Außerdem soll Geiser ja wohl gar nicht einen wirklichen Menschentyp verkörpern
finsbury


Warum sollte das altersabhängig sein? Erschließt sich mir noch nicht. Würde ein jüngerer Mensch anders agieren/reagieren? Oder liegt es an Frischs Alter, als er die Erzählung schrieb?
Das mit dem Menschtyp ist interessant! Bin einmal gespannt, ob sich dazu im weiteren Hinweise finden lassen!

josmar

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Antw:Max Frisch - Der Mensch erscheint im Holozän
« Antwort #21 am: 23. August 2011, 22:54 »
Einige Seiten weiter gelesen.
Auch ich erachte Geiser nicht als eindimensional oder schlichten Charakter. Er beobachtet sehr genau sich selbst und seine Umwelt. Mir kommt es so vor, als ob er dieses allerdings meistens technokratisch macht?



Aber vielleicht gehen alte Menschen auch anders mit solchen Situationen um ... .

Außerdem soll Geiser ja wohl gar nicht einen wirklichen Menschentyp verkörpern
finsbury

Warum sollte das altersabhängig sein? Erschließt sich mir noch nicht. Würde ein jüngerer Mensch anders agieren/reagieren? Oder liegt es an Frischs Alter, als er die Erzählung schrieb?
Das mit dem Menschtyp ist interessant! Bin einmal gespannt, ob sich dazu im weiteren Hinweise finden lassen!

josmar


Aus meiner Sicht wirkt Geiser sehr "wirklich".

Ich frage mich, in wie weit Frisch eine Gegenposition zu Kafka einnehmen will. Bei Kafka sind ja die Protagonisten  skurrilen und absurden Situationen und einer ebensolchen Umwelt ausgesetzt, in der sie sich behaupten und möglichst rational reagieren wollen. Geiser befindet sich auch in einer beklemmenden Situation, die jedoch vollkommen real vorstellbar ist. Sein Behauptungswille ist jedoch schwach, wenigstens in den Abschnitten, die ich bisher las. Das Reale bei Frisch führt also zu genau der Unabänderlichkeit und Bedrückung , wie es bei Kafka das Absurde tut.

Offline Sir Thomas

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Antw:Max Frisch - Der Mensch erscheint im Holozän
« Antwort #22 am: 24. August 2011, 08:20 »
Interessant finde ich allerdings, dass Frisch auf die Entstehung des Menschen sogar eingeht und zwar auf Seite 28, wenn er schreibt: Im Pleistozän erscheint nach bisheriger Auffassung der Mensch, die erdgeschichtliche Gegenwart spielt sich im Holozän ab.

Dennoch ist der Titel des Buches ein anderer, stellt sich die Frage, was uns Frisch damit sagen will?

Hallo Katrin,

das könnte zum einen ein Hinweis auf die langsam beginnende Zersetzung des Geiserschen Denkvermögens sein. Auch könnte Frisch damit andeuten, wie wenig Relevanz Lexikonwissen für das praktische Denken und Handeln hat. Denn mal ehrlich: Wer hätte vor der Lektüre gewusst, dass der Buchtitel eine unhaltbare Behauptung enthält? Und selbst wenn man weiss, dass der Mensch nicht im Holozän (in der erdgeschichtlichen Gegenwart), sondern bereits im Pleistozän erschien: Ist das wichtig? Ich bleibe bei meiner These: Frisch demontiert unsere Fakten- und Wissensgläubigkeit. Angesichts einer feindlichen Umwelt versagt der moderne Mensch. Er ist, wie Herr Geiser, kaum noch in der Lage, Wichtiges von Unwichtigem zu unterscheiden, wie man an der Auflistung der spärlichen Lebensmittelvorräte und an der Tatsache, dass Herr Geiser diese für ausreichend hält, sehen kann.

LG

Tom   

Offline Jaqui

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Antw:Max Frisch - Der Mensch erscheint im Holozän
« Antwort #23 am: 24. August 2011, 10:01 »
Denn mal ehrlich: Wer hätte vor der Lektüre gewusst, dass der Buchtitel eine unhaltbare Behauptung enthält? Und selbst wenn man weiss, dass der Mensch nicht im Holozän (in der erdgeschichtlichen Gegenwart), sondern bereits im Pleistozän erschien: Ist das wichtig?

Ich hätte es nicht gewusst, gebe ich gerne zu. Dennoch finde ich es interessant. Ob es allerdings wichtig ist? Nein.
Jeder häuft doch in der einen oder anderen Weise unnützes Wissen zusammen, dass die Welt nicht braucht. So auch Herr Geiser.

Katrin

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Antw:Max Frisch - Der Mensch erscheint im Holozän
« Antwort #24 am: 24. August 2011, 10:24 »
Denn mal ehrlich: Wer hätte vor der Lektüre gewusst, dass der Buchtitel eine unhaltbare Behauptung enthält? Und selbst wenn man weiss, dass der Mensch nicht im Holozän (in der erdgeschichtlichen Gegenwart), sondern bereits im Pleistozän erschien: Ist das wichtig?

Ich hätte es nicht gewusst, gebe ich gerne zu. Dennoch finde ich es interessant. Ob es allerdings wichtig ist? Nein.
Jeder häuft doch in der einen oder anderen Weise unnützes Wissen zusammen, dass die Welt nicht braucht. So auch Herr Geiser.

Katrin

Wie schon angedeutet, für mich war diese merkwürdige Behauptung im Titel der eigentliche Anlass das Buch zu lesen. Ich halte den Titel auch für wichtig, auch wenn sich später das als falsch herausstellen sollte, denn ich werde bestimmt im Text nach einer Begründung suchen.

Offline thopas

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Antw:Max Frisch - Der Mensch erscheint im Holozän
« Antwort #25 am: 24. August 2011, 10:39 »
Das Reale bei Frisch führt also zu genau der Unabänderlichkeit und Bedrückung , wie es bei Kafka das Absurde tut.

Diese Aussage kann man, glaube ich, auch auf andere Romane von Frisch übertragen (zumindest die, die ich gelesen habe). Die Protagonisten leben irgendwie in einer eigenen Welt und werden dann durch die Realität (die oft sehr absurd sein kann) aus der Bahn geworfen.

Geiser kann nicht einfach abwarten, wie die Einheimischen im Dorf, bis das Wetter sich bessert, sondern reiht eine sinnlose Handlung an die andere. Das Ganze wird mit der Zeit immer fahriger und wirrer, sodaß mir dann auch Altersdemenz als Möglichkeit eingefallen ist. Er vergißt ja immer wieder, was er getan hat oder tun will.

Offline finsbury

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Antw:Max Frisch - Der Mensch erscheint im Holozän
« Antwort #26 am: 24. August 2011, 16:08 »
Hallo,
habe nun auch weiter gelesen.

Zunächst zum Titel: Das Holozän begann laut Internetquelle vor ca. 11.000 Jahren v.u.Z.. Die Abtrennung der menschlichen Linie von unseren gemeinsamen Vorfahren mit den Menschenaffen und das Entstehen menschlicher Eigenschaften begann bereits vor 1.5 Mio. Jahren (z.B. Olson).

Frisch selbst lässt später seinen Protagonisten das  Pleistozän als Entstehungszeit angeben, aber ich glaube nicht, dass es eine bewusste Irreführung des Lesers ist, sondern dass mit dem Holozän das Auftauchen des Menschen als bewusstem Menschen mit der Möglichkeit zur Reflektion  und  Geschichtlichkeit gemeint ist.

Nun habe ich etwas weniger als die Häfte des Textes gelesen und verstehe jetzt auch eure Kommentare zu Geiser besser.

Vorher aber eine Frage: In meiner Werkausgabe steht auf Seite 219, das entspricht ungefähr der  12. Textseite:
"Herr Weiser glaubte nicht an Sintflut."
Ich denke, das ist ein Tippfehler, wollte aber nochmal mit euch vergleichen.

Zu josmar und anderen:

Ich denke schon, dass diese Erzählung viel mit dem Reflexionsstand alter, abgeklärter Menschen zu tun hat.
Aus dem, was ich im Gespräch mit alten Menschen oft erfahren habe, entnehme ich, dass sich bei vielen eine Distanz zur Welt einstellt, ein Sichfügen in das von ihnen als unabänderlich Erlebte. So vergewissert sich auch Geiser seiner bzw. der Stellung des Menschen, des Weltausschnittes in dem er lebt, im Ganzen, bleibt aber gegenüber dem eigenen  Schicksal zumindest bis jetzt ziemlich unberührt.
Z.B. überlege ich, was er überhaupt isst, da er das ganze Eingefrorene und Angetaute den Dorfbewohnern geschenkt hat und vieles von den Konserven nicht essen mag. Die Katze Kitty muss hungern, das wird deutlich, doch wie es ihm in dieser Beziehung geht, erfahre ich auf den ersten fünfzig Seiten nicht.
Inzwischen habe ich natürlich auch erlesen, dass Geiser seine Texte aus Büchern ausschneidet und anheftet, ein Verfahren, für das er sich selber ein wenig schämt und wobei er sich nicht ertappen lassen will. Dennoch finde ich auch weiterhin nicht, dass diese Texte und seine handschriftlichen Versicherungen zufällig sind. Sie orientieren sich an seiner Welt, der Entstehung der ihn beherbergenden Gebirgslandschaft, seiner Selbstvergewisserung bezüglich seines Gedächtnisses und seiner Leistung sowie an Umwelteindrücken, die er unmittelbar erlebt, wie dem Auftauchen der Feuersalamander in seiner Wohnung.
Wenn ich schrieb, dass Geiser für Frisch nicht die Abschilderung eines realen Charakters bedeutet, sondern paradigmatisch sein soll, heißt das nicht, dass dieser Charakter nicht nachvollziehbar sein kann. Ich muss zur Zeit selbst miterleben,  wie alte Menschen versuchen, sich ihrer selbst und ihrer Umgebung zu vergewissern und finde in diesem Text viel Entsprechendes, auch und gerade darin, dass sich diese Selbst- und Umweltvergewisserung immer loser gestaltet.

finsbury
« Letzte Änderung: 25. August 2011, 14:10 von finsbury »
Ein Buch muss die Axt sein für das gefrorene
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Offline Anita

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Antw:Max Frisch - Der Mensch erscheint im Holozän
« Antwort #27 am: 24. August 2011, 16:48 »
Heute wirklich in Kurzform, ich kann heute keine langen Texte schreiben. Ich habe großen Spaß, ein sichtliches Vergnügen, das kann meine Umwelt tatsächlich sehen, wenn ich das schmale Büchlein von Frisch lese. Ich stelle mir dabei vor, was Max Frisch wohl beim Schreiben dabei empfunden hat, erfreue mich dieser Gedanken, amüsiere mich gut - vielleicht geht es meinen Augen morgen besser, um mich erklären zu können, aber meine Freude wollte ich kurz loswerden. Ich mag Max Frisch  :smile:

LG
Anita
« Letzte Änderung: 25. August 2011, 10:56 von Anita »
Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können. Nietzsche in "Also sprach Zarathustra"

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Antw:Max Frisch - Der Mensch erscheint im Holozän
« Antwort #28 am: 25. August 2011, 09:41 »
Sandhofer hat im schweizer Forum etwas über das Buch geschrieben.

Offline Anita

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Antw:Max Frisch - Der Mensch erscheint im Holozän
« Antwort #29 am: 25. August 2011, 11:04 »
Sandhofer hat im schweizer Forum etwas über das Buch geschrieben.

Ach so, darauf läuft es hinaus, wirklich? Du (nein sandhofer) nimmst mir jetzt meine Freude, denn ich dachte es läuft auf die grundsätzliche Endlichkeit hinaus - Sinnlosigkeit, da eben doch alles vergänglich. Nun ja, ich lese dennoch entspannt weiter  :zwinker:
Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können. Nietzsche in "Also sprach Zarathustra"