Autor Thema: Johann G. Herder - Journal meiner Reise im Jahr 1769  (Gelesen 1599 mal)

Offline Jaqui

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Hallo,

ich wünsche uns allen viel Spaß bei der Lektüre dieser Reise. Die Koffer können gepackt werden.

Katrin

Offline Sir Thomas

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Antw:Johann G. Herder - Journal meiner Reise im Jahr 1769
« Antwort #1 am: 7. November 2011, 10:24 »
Hi Katrin,

die Koffer sind bereits gepackt.

Danke für die Eröffnung des Ordners - bis später.

 :winken:

Tom

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Antw:Johann G. Herder - Journal meiner Reise im Jahr 1769
« Antwort #2 am: 7. November 2011, 13:01 »
Vermutlich fange ich erst am Mittwoch an zu lesen, ich bin jedenfalls dabei. Einfach wird es für mich nicht mit dem Stürmern und Dränglern, so mein Eindruck nachdem ich die ersten Seiten überflogen habe.

Offline Sir Thomas

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Antw:Johann G. Herder - Journal meiner Reise im Jahr 1769
« Antwort #3 am: 7. November 2011, 13:57 »
Einfach wird es für mich nicht mit den Stürmern und Dränglern, so mein Eindruck nachdem ich die ersten Seiten überflogen habe.

Naja, es ist keine wirklich schwere, aber dennoch alles andere als einfache Lektüre, dieses Journal. Ein wilder, aber nicht ungeordneter Gedankensturm lässt den Leser oft ratlos, manchmal auch fassungslos zurück. Die Sprache des Journals ist nicht die eines ordentlichen Tagebuchs, sondern eines in Hetze entstandenen Notizbuchs. Möglicherweise ist das Notieren von Gedanken exakt die Intention, die Herder mit dem Journal verfolgt. Wir werden sehen.   

Da es nicht für die Veröffentlichung zu Lebzeiten konzipiert wurde, geht der 25jährige Herder im Journal ehrlich und hart mit sich zu Gericht, lamentiert über nicht genutzte Möglichkeiten, stellt sowohl sein Bücherwissen als auch sein Dasein an Katheder und Kanzel in Frage und weiß nicht so recht, wohin die Reise ihn eigentlich führen wird.

Im Nachwort meiner Ausgabe wurde kurz darauf hingewiesen, dass der Autor des Journals Goethe durchaus als Vorbild für seinen Doktor Faust gedient haben könnte – wenn, ja wenn Goethe dieses Schriftstück je gelesen hätte. Hat er aber nachweislich nicht (denn es wurde erst nach seinem Tod publiziert) und deshalb ist es umso erstaunlicher, wie Faust die Züge des jungen Herder annahm. Goethe war gut bekannt mit dem fünf Jahre älteren Geistesgenossen; vielleicht hat er ihm im „Faust“ ein unsterbliches Denkmal gebaut. Denkbar ist es allemal.

Auf schwankenden Schiffsplanken philosophiert Herder über die „philologische Ausbeutung“ der von einfachen Seeleuten gesponnenen Reise- und Horrormärchen sowie über die großen antiken Griechenepen, die seiner Meinung nach einen maritimen Hintergrund haben, was ein durchaus interessanter Gedanke ist. Von der sonnigen Welt der Griechen kommt er auf die nebelverhangenen nordischen Mythen, und nun fällt erstmals der Name Ossian, der für die ab 1760 in England veröffentlichten und als authetisch angenommenen „keltischen Sagen aus der Frühzeit Britanniens“ steht – alles reine Erfindung, wie schon Herders Zeitgenossen zunächst ahnten und später tatsächlich herausfanden. Goethe hat diese Kelten-Schwärmerei abgelehnt und sogleich in seinen „Werther“ gepackt als Symptom für die kranke Seele des Helden. Herder war indessen schier begeistert von der schottisch-gälischen Nebelwelt, was der Verfasser des Nachworts auf eine grundsätzliche Veranlagung zu Melancholie und Schwermut zurückführt. Herder als Depressiver?

Ich bin gespannt, wie es weitergeht und wie Ihr die Lektüre empfindet.
« Letzte Änderung: 7. November 2011, 15:39 von Sir Thomas »

Offline sandhofer

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Antw:Johann G. Herder - Journal meiner Reise im Jahr 1769
« Antwort #4 am: 7. November 2011, 15:20 »
Im Nachwort meiner Ausgabe

Darf ich fragen, von wem das stammt? Ich schüttle gerade bei jedem Teil, den Du daraus zitierst, den Kopf ...  :rollen:
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus: Beim Wort genommen

Offline Sir Thomas

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Antw:Johann G. Herder - Journal meiner Reise im Jahr 1769
« Antwort #5 am: 7. November 2011, 15:36 »
Im Nachwort meiner Ausgabe

Darf ich fragen, von wem das stammt? Ich schüttle gerade bei jedem Teil, den Du daraus zitierst, den Kopf ...  :rollen:

Der Autor wird namentlich nicht genannt. Ich lese die handelsübliche historisch-kritische Reclam-Ausgabe. Herausgeberin ist Katharina Mommsen, Mitarbeiter sind Georg Wackerl und Momme Mommsen. Eine der genannten Personen wird wohl für das Nachwort verantwortlich zeichnen.

Worüber im Detail schüttelst Du Dein weises Haupt?

Offline sandhofer

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Antw:Johann G. Herder - Journal meiner Reise im Jahr 1769
« Antwort #6 am: 7. November 2011, 21:01 »
Worüber im Detail schüttelst Du Dein weises Haupt?

Da fehlt ein "s" ...  :breitgrins:

Zum einen war das Verhältnis zwischen Goethe und Herder immer wieder von vielen Verstimmungen getrübt; ich denke nicht, dass Herder es akzeptiert hätte, wenn er auch nur einen leisen Verdacht gehabt hätte in dieser Richtung, von Goethe als Verführer und Schwängerer unschuldiger Mädchen hingestellt zu werden.

Zum andern war Herder alles andere als ein Melancholiker. Eher ein cholerischer Giftzwerg. (In dieser Hinsicht nur noch von seiner ihm treu ergebenen Gattin übertroffen ...) Er litt an einer Augen-Zyste, wenn ich das recht in Erinnerung habe, was sehr schmerzhaft gewesen sein muss und Herders Laune wohl nicht verbessert hat. Was er an "Ossian" bewunderte, war die vermeintliche Ursprünglichkeit, die er ähnlich auch an Homer oder den Minnesängern bewunderte. Und Goethe hat diese "Kelten-Schwärmerei" sehr wohl mitgemacht, auch wenn er sich vor Herder wieder davon distanzierte.

 :winken:
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Offline Milan

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Antw:Johann G. Herder - Journal meiner Reise im Jahr 1769
« Antwort #7 am: 7. November 2011, 23:49 »
Hey,

ich habe die Stelle des Nachwortes auch gelesen: Wenn ich den Autor richtig verstanden habe, so geht es ihm beim Vergleich mit Faust einzig um den Aspekt, dass Herder im Journal klagt, er habe zu viel studiert und zu wenig gelebt. Was diesen Aspekt (und vermutlich nur diesen, kenne mich da nicht näher aus) betrifft, scheint der Vergleich durchaus zutreffend (vgl Ich habe nun ach Magisterei ...).

Ich halte es jedoch für unwahrscheinlich, dass es zwischen den Werken irgendeine bewusste Verbindung gab. Weder dass Goethe es gelesen hätte (bereits von Sir Thomas widerlegt) noch dass Herder im Entferntesten daran gedacht hätte, Portrait für Goethes Werk zu stehen.

Gruß Milan

Offline Lost

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Antw:Johann G. Herder - Journal meiner Reise im Jahr 1769
« Antwort #8 am: 8. November 2011, 08:36 »
Ein Zitat aus dem Nachwort:

"In den Anfangsszenen des Faust stellte Goethe, wie die Forschung allgemein richtig gesehen hat, einen Gelehrten dar nach Art Herders, Faust, ursprünglich etwa als Dreißigjähriger gedacht, erwarb mit unermütlichem Fleiß die Kenntnisse aller Disziplinen. Er versäumt darüber das Leben, veraltet früh. Seine Gelehrsamkeit ist ihm suspekt, da sie ihm nur als ein "in Worten kramen" erscheint."

Nach den ersten Seiten des Journals kommt mir das auch plausibel vor. Allerdings solche platten Floskeln: "...wie die Forschung allegmein richtig gesehen hat...", machen mich auch wieder misstrauig. Jedenfalls ist dieser Enthusiasmus und die Verzweiflung des Fausts am Anfang des Schauspiels im Journal bei Herder auch zu finden. Goethe musst sich ja nicht direkt auf das Journal beziehen, er hat Herder ja kurz nach der Reise kennen gelernt. Und wie das Leben allgemein richtig lehrt, ist der erste Eindruck....  :zwinker:

Die Goetheforscher sind um Belegstellen gebeten. :winken:

Offline Sir Thomas

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Antw:Johann G. Herder - Journal meiner Reise im Jahr 1769
« Antwort #9 am: 8. November 2011, 09:37 »
Zum einen war das Verhältnis zwischen Goethe und Herder immer wieder von vielen Verstimmungen getrübt ...

Ja, aber wohl erst in der gemeinsamen Weimarer Zeit. Die erste Begegnung in Straßburg (1770? Ich müsste es nachlesen) beschreibt Goethe ausführlich in "Dichtung und Wahrheit". Soweit ich mich erinnere, war der spätere Geheimrat fasziniert von der Gelehrtheit des fünf Jahre älteren Herder. Auch Arno Schmidt äussert sich ähnlich in seinem Herder-Essay. 

... ich habe die Stelle des Nachwortes auch gelesen: Wenn ich den Autor richtig verstanden habe, so geht es ihm beim Vergleich mit Faust einzig um den Aspekt, dass Herder im Journal klagt, er habe zu viel studiert und zu wenig gelebt.

Nach den ersten Seiten des Journals kommt mir das auch plausibel vor.

Belassen wir es dabei.

Ich bin noch nicht weiter vorangekommen, weil ich erst noch Kellers "Grünen Heinrich" beendet habe.

Worüber im Detail schüttelst Du Dein weises Haupt?

Da fehlt ein "s" ...  :breitgrins: 

Das eine schließt das andere nicht generell aus ...  :zwinker:

Offline Jaqui

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Antw:Johann G. Herder - Journal meiner Reise im Jahr 1769
« Antwort #10 am: 8. November 2011, 12:50 »
Hallo,

hab nun die ersten 30 Seiten gelesen und muss zugeben, dass ich was anderes erwartet habe. Ich dachte eher, dass es eine Reisebschreibung ist und keine philosophische Abhandlung. Dennoch muss ich sagen, dass ich es sehr interessant finde.

Vor allem die Sache mit dem Meer fand ich sehr faszinierend. Ich freue mich schon aufs Weiterlesen.

Katrin

Offline Sir Thomas

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Antw:Johann G. Herder - Journal meiner Reise im Jahr 1769
« Antwort #11 am: 9. November 2011, 12:01 »
Es ist schon ein Elend! Wenn man einmal anfängt, bestimmte Stellen in einem Werk nachzulesen, liest man sich mehr oder weniger automatisch fest – und zwar grundsätzlich in Kapiteln, die mit der ursprünglichen Leseabsicht nichts mehr zu tun haben. So erging es mir gestern mit Goethes „Dichtung und Wahrheit“. Eigentlich wollte ich die im 10. Buch festgehaltene erste Begegnung mit Herder noch einmal Revue passieren lassen in der Hoffnung, etwas Klarheit in die Beziehung der beiden jungen Denker zu bringen. Stattdessen blieb ich im 7. Buch hängen, wo Goethe mit der deutschen Literatur des 18. Jahrhunderts Schlitten fährt. Recht interessant das Ganze: viele Namen, die mir nichts sagen und die heute vermutlich zurecht vergessen sind; aber auch solche, die einen zweiten Blick evtl. lohnen. Wer, wie ich, das 18. Jahrhundert mehr oder weniger über die französischen Aufklärer Montesquieu, Voltaire, Rosseau, Diderot kennenlernte, staunt jedenfalls nicht schlecht über die Vielfalt der deutschen Literatur in der Vorgoethezeit, die aus mehr bestand als Klopstock und Lessing.

Zurück zu unserem Freund J.G. Herder. Ich bin das bisher Gelesene (bis S. 31) noch einmal mit dem Bleistift durchgegangen. Dabei stieß ich auf die unterschiedlichen Vorstellungen, die sich der junge Stürmer und Dränger bezüglich seiner selbst macht. Mal wünscht er als Reformator wirken zu können, als zweiter Zwingli, Calvin oder Luther die Barbarei zu zerstören; dann möchte er Lehrer und Prediger einer verbesserten evangelischen Religion sein („... ein Prediger der Tugend deines Zeitalters!“); kurz zuvor sah er sich als Sammler europäischer Mythen, um daraus eine philosophische Theorie zu ziehen; eng damit verknüpft ist seine Vorstellung, als Geschichtsschreiber „ein Werk über das menschliche Geschlecht! den menschlichen Geist! die Cultur der Erde!“ zu verfassen. Ein buntes Projektgemisch, von dem wir heute wissen, welchen Weg es nahm.

Wie weit seid Ihr, liebe MitstreiterInnen?           

Offline Jaqui

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« Antwort #12 am: 9. November 2011, 13:19 »
Hallo,

ich bin circa genau so weit wie du, Thomas.

Zumindest bin ich extrem fasziniert von dem was Herder alles gerne wäre und was er gerne verwirklichen würde. Aber wer kennt das nicht, dieses: Wenn ich doch nur dieses und jenes tun könnte oder dieses oder jenes bewerkstelligen könnte.

Mir geht es auf alle Fälle so und ich bin dann oft enttäuscht weil sich nicht alles ausgeht. Von daher kann ich Herder gut verstehen.
So wie ich das sehe werde ich die ganze Reise noch einmal lesen und mir Stellen anmerken und diese weiterverfolgen.

Katrin

Offline Lost

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« Antwort #13 am: 9. November 2011, 13:44 »
Mittlerweil bin ich doch in die Nähe von Seite 50 vorgedrungen und noch immer in den ausufernden Plänen Herders, sehr detailiet vorgetragen was seine Verstellung von Schule betrifft und sehr ehrgeizig was seine Pläne zu Russland betreffen. Sein Denken hat sich wohl auf dem Schiff durch seine Gedanken über die Seefahrt und das Meer beeinflusen lassen. Es taucht aus dem Seemannsgarn, das ihm wohl gesponnen wurde, eine Theorie über Mythologie und Volksweisheit hervor-vielleicht schon die Keimzelle seiner späteren Arbeiten.
Mir fällt es etwas schwer zum Journal zu greifen und weiter zu lesen, die Einzelheiten sind mir nicht so wichtig und so surfe ich mehr über Herders Gedankenwellen hinweg, als dass ich darin versinke.

Offline Sir Thomas

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Antw:Johann G. Herder - Journal meiner Reise im Jahr 1769
« Antwort #14 am: 9. November 2011, 17:48 »
... so surfe ich mehr über Herders Gedankenwellen hinweg, als dass ich darin versinke.

Auf einer Schiffsreise zu versinken halte ich auch nicht für sehr empfehlenswert. Daher: Alles ist gut!

 :winken:

Tom