Altgriechische Literatur

[Harald]

Hallo Roquairol und xenophanes,

Zum Thema Gedächtnisleistung: Es gibt irgendwo in der antiken Literatur (ich habe vergessen wo) die Behauptung, dass Homer blind gewesen sei. Kürzlich habe ich einen Artikel gelesen, wonach Psychologen herausgefunden haben, dass Menschen, die von Geburt an blind sind, eine erstaunlich hohe Gedächtnisleistung u.a. für sprachliche Information erbringen können. Offenbar kann das Gehirn Kapazitäten, die normalerweise für die Verarbeitung visueller Informationen verwendet werden, für andere Zwecke "umfunktionieren". Die Möglichkeit, dass Homer ("der" Homer oder "ein" Homer) blind war, wird damit besonders plausibel.

Im übrigen glaube ich nicht, dass wir heute eine geringere Gedächtnisleistung erbringen als die Rhapsoden des Altertums, eher im Gegenteil. Man bedenke, wie sehr unser Wissens- und Bildungshorizont sich erweitert hat - Sprachen, Geschichte, Naturwissenschaften etc., ganz abgesehen vom Alltagswissen. Es ist bis heute nicht gelungen, das durchschnittliche Alltagswissen selbst mit größten Datenbanken und komplexester Software maschinell nachzubilden.

Gruß, Harald

[Hubert]

Zum Thema Gedächtnisleistung: Es gibt irgendwo in der antiken Literatur (ich habe vergessen wo) die Behauptung, dass Homer blind gewesen sei. Kürzlich habe ich einen Artikel gelesen, wonach Psychologen herausgefunden haben, dass Menschen, die von Geburt an blind sind, eine erstaunlich hohe Gedächtnisleistung u.a. für sprachliche Information erbringen können. Offenbar kann das Gehirn Kapazitäten, die normalerweise für die Verarbeitung visueller Informationen verwendet werden, für andere Zwecke "umfunktionieren". Die Möglichkeit, dass Homer ("der" Homer oder "ein" Homer) blind war, wird damit besonders plausibel.

Hallo zusammen!

Dass blinde Menschen ihre Blindheit durch andere Fähigkeiten kompensieren können, ist keine neue Erkenntnis. Trotzdem ist das kein Hinweis darauf, dass Homer blind war. Die Homer-Forschung (im Folgenden gebe ich die Meinung von Joachim Latacz wieder – Latacz  lehrt seit 1981 Klassische Philologie an der Uni Basel, ist Autor zahlreicher Werke zu Homer und zur altgriechischen Literatur und gilt weltweit als bester Kenner Homers) geht heute davon aus, dass

-   Homer kein  Rhapsode war, sondern ein angesehener Hofdichter, der möglicherweise selbst dem Adel angehörte
   
-   für Ilias und Odyssee schriftliche Vorarbeiten nötig waren (Notizen, Entwürfe usw.)

-   demzufolge und jetzt zitiere ich Latacz wörtlich aus seinem Buch: „Homer  Der erste Dichter des Abendlandes“ S. 85: „die angebliche Blindheit des Dichters, die manche Forscher bis in die Gegenwart hinein für ein Stück erwägenswerter Überlieferung halten, erweist sich angesichts der außerordentlichen visuellen Sensitivität der homerischen Welt- und Menschenformung als Legende.“

Den Satz, „Homerus caecus fuisse dicitur“, Homer soll blind gewesen sein, ein grammatikalischer Beispielsatz aus dem Lateinunterricht, sollte man deshalb durch ein anderes Beispiel ersetzen.
   

Im übrigen glaube ich nicht, dass wir heute eine geringere Gedächtnisleistung erbringen als die Rhapsoden des Altertums, eher im Gegenteil. Man bedenke, wie sehr unser Wissens- und Bildungshorizont sich erweitert hat - Sprachen, Geschichte, Naturwissenschaften etc., ganz abgesehen vom Alltagswissen. Es ist bis heute nicht gelungen, das durchschnittliche Alltagswissen selbst mit größten Datenbanken und komplexester Software maschinell nachzubilden.

Natürlich erbringen heute gute Schauspieler oder Opernsänger eine höhere oder zumindest gleich hohe  Gedächtnisleistung als die griechischen oder bulgarischen Rhapsoden und auch im 20. Jahrhundert gab es Menschen die Ilias und Odyssee auswendig aufsagen konnten
   
Allerdings an Gedächtniskapazität (nicht Komplexität) nimmt es der kleinste Computer mit jedem Menschen auf. Ich habe eine CD-ROM die Lebensdaten und Werke von 122 Autoren gespeichert hat. Z.B.:
-  Homers Ilias und Odyssee
-  Dostojewskis Idiot, Dämonen und Schuld und Sühne
-  Tolstois Anna Karenina und Krieg und Frieden
-  Dickens Oliver Twist und David Copperfield
-  Goethes Werther, Faust 1 und den kompletten Faust 2
-  Alle 100 Novellen von Boccaccios Dekameron
-  Cervantes Don Quijote

Allein hier hätte ich schon Zweifel, dass ein Mensch das speichern und jederzeit in beliebiger Reihenfolge abrufen kann, und dass sind erst 7 Autoren, die CD-ROM hat noch 115 weitere gespeichert. Und ein Computer kann mehr als eine CD-ROM speichern.
   .  
Gruß von Hubert

[Harald]

Hallo Hubert,

Natürlich hast Du recht, dass meine Bemerkung über Blindheit nichts über Homer beweist. Ich halte es aber für denkbar, dass einige Rhapsoden blind waren, und dass auf diese Weise die Anekdote von Homers Blindheit entstanden ist.

Was aber das Zitat von Latacz betrifft:

die angebliche Blindheit des Dichters, die manche Forscher bis in die Gegenwart hinein für ein Stück erwägenswerter Überlieferung halten, erweist sich angesichts der außerordentlichen visuellen Sensitivität der homerischen Welt- und Menschenformung als Legende

so kann ich die Argumentation nicht nachvollziehen. Sie setzt voraus, dass Homer die Ilias und die Odyssee im modernen Sinne verfaßt hat. Nun fand der Trojanische Krieg mehrere Jahrhunderte vor Homers Geburt statt. Homer muss sich also auf eine Überlieferung stützen. Gerade die in diesem Thread angedeuteten Forschungsergebnisse von Milman Parry legen nahe, dass Texte über mehrere Jahrhunderte mit großer Genauigkeit mündlich überliefert werden können (Ähnliches hat man bei der Erforschung der großen indischen Epen herausgefunden). Visuelle Sensitivität der Dichtung und Blindheit eines Überlieferers schließen sich also per se nicht aus.

Damit will ich Latacz' Aussage nicht bestreiten, nur seine Argumentation überzeugt mich nicht.

Wenn Latacz die Notwendigkeit von Notizen und Entwürfen annimmt, scheint er in der Tat davon auszugehen, dass Homer eher ein Verfasser ("Dichter") als ein Überlieferer war.

Gruß, Harald

[Hubert]

Hallo Hubert,

Natürlich hast Du recht, dass meine Bemerkung über Blindheit nichts über Homer beweist. Ich halte es aber für denkbar, dass einige Rhapsoden blind waren, und dass auf diese Weise die Anekdote von Homers Blindheit entstanden ist.

Natürlich waren einige Rhapsoden blind. Selbst Homer berichtet in seiner Odyssee von einem blinden Sänger, was wohl Anlass für manche Deuter war, Homer hätte sich hier selbst dargestellt. Man hat aber übersehen, dass er mindestens dreimal von angesehenen Hofdichtern in seiner Odyssee berichtet (z.B. Demodokos bei den Phaiaken), die nicht blind waren.

Was aber das Zitat von Latacz betrifft:

die angebliche Blindheit des Dichters, die manche Forscher bis in die Gegenwart hinein für ein Stück erwägenswerter Überlieferung halten, erweist sich angesichts der außerordentlichen visuellen Sensitivität der homerischen Welt- und Menschenformung als Legende

so kann ich die Argumentation nicht nachvollziehen. Sie setzt voraus, dass Homer die Ilias und die Odyssee im modernen Sinne verfaßt hat. Nun fand der Trojanische Krieg mehrere Jahrhunderte vor Homers Geburt statt. Homer muss sich also auf eine Überlieferung stützen. Gerade die in diesem Thread angedeuteten Forschungsergebnisse von Milman Parry legen nahe, dass Texte über mehrere Jahrhunderte mit großer Genauigkeit mündlich überliefert werden können (Ähnliches hat man bei der Erforschung der großen indischen Epen herausgefunden). Visuelle Sensitivität der Dichtung und Blindheit eines Überlieferers schließen sich also per se nicht aus.

Damit will ich Latacz' Aussage nicht bestreiten, nur seine Argumentation überzeugt mich nicht.

Wenn Latacz die Notwendigkeit von Notizen und Entwürfen annimmt, scheint er in der Tat davon auszugehen, dass Homer eher ein Verfasser ("Dichter") als ein Überlieferer war.

Nicht nur Latacz, sondern die moderne Homerforschung geht m.M.n. davon aus, dass Homer der Verfasser der Ilias und mit großer Wahrscheinlichkeit auch der Odyssee war und nicht der Überlieferer. Dabei spielt es keine Rolle, dass Homer den Trojanischen Krieg nicht miterlebte, ja dass dieser schon mehrere Jahrhunderte vor Homer stattfand. Auch der Verfasser des Nibelungelieds hat erst 800 Jahre nach der Vernichtung der Burgunder durch die Hunnen seinen Text verfaßt und wahrscheinlich hat die Ilias des Homer mit den Überlieferungen der Rhapsoden so viel zu tun, wie das Nibelungenlied mit der Edda.

Die Arbeit von Milman Parry hat Latacz bei seiner Meinungsbildung sicher berücksichtigt. Immerhin hat er diese Arbeiten in Deutschland bekannt gemacht. Ich habe mir z.B. ein von Joachim Latacz herausgegebenes Buch (Reihe "Wege der Forschung) mit dem Titel "Homer - Tradition und Neuerung" für die Mittagspause mitgebracht. Darin sind neben rund 20 Beiträgen von anderen Homerforschern auch drei Beiträge von M. Parry enthalten:
- Untersuchungen zur epischen Technik mündlichen Dichtens.
- Formelverse in griechischem und südslawischem Heldengesang
- Über typische Szenen im Homer
Diese Beiträge stammen alle aus den 30er Jahren des vorigen Jahrhundert. Die Homerforschung hat aber in den letzten 70 Jahren nicht geschlafen, sondern weitergeforscht und völlig neue Erkenntnisse erhalten.

Gruß von Hubert

[xenophanes]

Damit will ich Latacz' Aussage nicht bestreiten, nur seine Argumentation überzeugt mich nicht.

Passt auch nicht ganz zu anderen aktuellen Thesen Latacz', wo er argumentiert, das das Versmaß eine genaue genau Überlieferung über mehrere Jahrhunderte "garantiert" (Troia und Homer).

CK

[Hubert]

Hm, auch das Versmaß der Edda garantierte, dass die Heldengesänge der Germanen über Jahrhunderte genau überliefert wurden. Das hat aber den Verfasser des Nibelungenliedes nicht davon abgehalten, etwas eigenes zu formulieren.

[xenophanes]

Das hat aber den Verfasser des Nibelungenliedes nicht davon abgehalten, etwas eigenes zu formulieren.

L. geht es eher um die Überlieferung bestimmter Wörter. Durch feste Formeln seien oft Phrasen überliefert worden, die im normalen Sprachgebrauch ein paar hundert Jahre gar nicht mehr verwendet worden seien.

CK

[Hubert]

L. geht es eher um die Überlieferung bestimmter Wörter. Durch feste Formeln seien oft Phrasen überliefert worden, die im normalen Sprachgebrauch ein paar hundert Jahre gar nicht mehr verwendet worden seien.
CK

Dazu L:

In jüngster Zeit wird die Sichtbegrenztheit des Oral poetry-Ansatzes allmählich überwunden; mit der Anwendung von Methoden der modernen Erzähltheorie auf die homerischen Epen wird der Unterschied zwischen mündlicher und schriftlicher Kompositionsweise zu überbrücken gesucht .... Die „Homerische Frage“ in ihrer ursprünglichen Form  existiert heute nicht mehr. ... Von der – inzwischen hinlänglich bekannten – Dichtungstechnik Homers her ist die homerische Frage heute anders zu formulieren: Was hat Homer, als er das Großepos schuf, mit und aus der mündlichen Epik seiner Vorgänger und zeitgenössischen Sängerkollegen, die er in reicher Fülle kannte und beherrschte, gemacht?


Vielleicht lässt sich das, was ich meine,  an einem Beispiel verdeutlichen:

Wenn in 3.000 Jahren jemand Ecos Roman „Im Namen der Rose“ untersucht, könnte er durch den Buchanfang „Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.“ (dieser Satz wurde zu letzt vor 2.000 Jahren in einem Buch verwendet)  und weitere in festen Formen überlieferte Phrasen die dieser Roman enthält auf die Idee kommen, „Der Name der Rose“ sei mindestens 5.000 Jahre alt und seit dieser Zeit unverändert überliefert. Die Arbeit Ecos wäre dann nur in einer Überlieferung zu sehen. M.M.n. wäre aber dieser Ansatz falsch und ich denke, obwohl Eco solche Zitate benutzt, ist er doch als Verfasser nicht als Überlieferer von „Der Name der Rose“ anzusehen.

H

[Harald]

Hallo Hubert,

Mein Beitrag ist eben abhanden gekommen... ich versuche es noch einmal:

Ich verstehe dieses Zitat von Latacz noch weniger als das vorige. Z.B.:

In jüngster Zeit wird die Sichtbegrenztheit des Oral poetry-Ansatzes allmählich überwunden

Das klingt nach "die alte Theorie gefällt uns nicht mehr, probieren wir mal eine neue aus"... es muss doch ein Argument geben, was am Oral poetry Ansatz nicht stimmt?

mit der Anwendung von Methoden der modernen Erzähltheorie auf die homerischen Epen wird der Unterschied zwischen mündlicher und schriftlicher Kompositionsweise zu überbrücken gesucht

Schön, dass es eine moderne Erzähltheorie gibt, aber was hat das mit Homer zu tun? Der kannte diese Theorie doch nicht...   Im Ernst: Handelt es sich um eine beweisbare und bewiesene Theorie? Aus der sich Aussagen über die Wirklichkeit ableiten lassen? Noch dazu eine fast dreitausend Jahre zurückliegende Wirklichkeit? Ich bezweifle das. In den Geisteswissenschaften sind "Theorien" eher Begriffsgebäude, die dazu dienen, unsere Sicht der Dinge zu strukturieren, als dass sie in der Lage wären, die den Dingen innewohnenden Gesetzmäßigkeiten bloßzulegen.

Auch deutet die Formulierung

wird der Unterschied zwischen mündlicher und schriftlicher Kompositionsweise zu überbrücken gesucht

eher auf eine Gestaltung eines (Homer-)bildes hin als auf den Versuch, die Übereinstimmung des Bildes mit seinem Gegenstand zu verifizieren.

Von der – inzwischen hinlänglich bekannten – Dichtungstechnik Homers

Die Technik Homers kann man nicht kennen - nur seine Dichtungen. Oder hat ihm jemand beim Dichten über die Schulter geschaut?

Es mag übrigens sein, dass es für alles stichhaltige Beweise gibt, nur gibt das Zitat das nicht her.

Was Dein Beispiel betrifft, so ist es nicht glücklich... es ist mir schon klar, was Du sagen willst, aber im Fall von Ecos Roman kann man nicht schließen, dass er 5000 Jahre alt ist, weil die von Dir zitierten Sätze im Original (vermute ich zumindest...) auf Italienisch sind, eine Sprache, die es vor 2000 Jahren noch nicht gab, während das Griechische des Neuen Testamentes als Literatursprache heute nicht mehr existiert (behaupte ich mal...).

Dieses Argument liefert einen Hinweis auf Indizien, die mehr Erkenntnisgewinn liefern dürften als Theorien, nämlich "Klassische Philologie": Wenn sich z.B. nachweisen ließe, dass bestimmte grammatische Formen oder phonetische Eigenheiten in bestimmten Textbausteinen (z.B. wiederkehrende Formeln) anders lauten als in anderen Teilen des Textes... usw.

Vielleicht könnte man ein wissenschaftstheoretisches Gesetz draus machen:

"Die Wiederholfrequenz von Theorienbildungen in Bezug auf eine wissenschaftliche Frage verhält sich umgekehrt proportional zur Quantität der verwertbaren Fakten."  

Gruß, Harald

[Hubert]

Hallo Harald,

dass das Beispiel mit Eco hinkt (wie übrigens alle Beispiele) war mir schon klar, wenn Du aber daraus verstanden hast, was ich meine, dann war es als Beispiel doch okay. Mehr wollte ich mit dem Beispiel auch nicht erreichen.

Ich verstehe dieses Zitat von Latacz noch weniger als das vorige. Z.B.:

In jüngster Zeit wird die Sichtbegrenztheit des Oral poetry-Ansatzes allmählich überwunden

Das klingt nach "die alte Theorie gefällt uns nicht mehr, probieren wir mal eine neue aus"... es muss doch ein Argument geben, was am Oral poetry Ansatz nicht stimmt?

mit der Anwendung von Methoden der modernen Erzähltheorie auf die homerischen Epen wird der Unterschied zwischen mündlicher und schriftlicher Kompositionsweise zu überbrücken gesucht

Schön, dass es eine moderne Erzähltheorie gibt, aber was hat das mit Homer zu tun? Der kannte diese Theorie doch nicht...   Im Ernst: Handelt es sich um eine beweisbare und bewiesene Theorie? Aus der sich Aussagen über die Wirklichkeit ableiten lassen? Noch dazu eine fast dreitausend Jahre zurückliegende Wirklichkeit? Ich bezweifle das. In den Geisteswissenschaften sind "Theorien" eher Begriffsgebäude, die dazu dienen, unsere Sicht der Dinge zu strukturieren, als dass sie in der Lage wären, die den Dingen innewohnenden Gesetzmäßigkeiten bloßzulegen.

Ich habe aus einer Zusammenfassung zitiert, dass ganze Buch war mir zu viel zumal es noch einen 18-seitigen Anhang mit zitierter Literatur hat die man ja auch mitlesen müsste. Warum sollte ein Wissenschaftler wie L. solche Dinge schreiben, wenn es nicht Argumente dafür gäbe. Ich jedenfalls gehe davon aus, dass wissenschaftliche Erkenntnisse, der letzten 20 Jahre,  die allgemein anerkannt werden, richtiger sind, als Erkenntnisse die 70 Jahre und älter sind. Diese wissenschaftlichen Erkenntnisse selbst nachzuprüfen fehlt mir die Zeit und meistens auch die Fähigkeit. Kann ich mich nicht auf die neuesten Erkenntnisse stützen, dann ist Wissenschaft eh in Frage zu stellen.  

Argumente wie, Homer kannte ja die moderne Erzählltheorie nicht, deshalb kann diese keine Erkenntnisse über Homer geben, finde ich insofern albern, weil Homer ja auch den Oral Poetry Ansatz des Herrn Milman Parry nicht kannte, wieso soll dieser dann Erkenntnisse geben?

Ich werde jedenfalls auch in Zukunft dafür sorgen, dass im Klassikerforum veraltete Theorien durch neuere Theorien, sofern mir diese bekannt sind, ergänzt werden. Das soll aber niemanden hindern, an den veralteten Theorien festzuhalten.

Falls ich mal nicht auf dem neuesten Stand bin, bin ich übrigens auch froh, wenn ich ergänzt werde.

Gruß von Hubert

[finsbury]

Hallo Hubert, Xenophanes und Harald,

vielen Dank für eure Ausführungen zu Homer und "oral poetry". Das ist für mich sehr lehrreich in Bezug auf meine Grundfrage nach den Überlieferungswegen altgriechischer Literatur.
Wisst ihr zufällig, ob im Internet ein einschlägiger, einsichtiger und moderner Aufsatz zum Thema existiert?  

Gruß
finsbury

[Harald]

Hallo finsbury,

Wisst ihr zufällig, ob im Internet ein einschlägiger, einsichtiger und moderner Aufsatz zum Thema existiert?

Weiß ich leider nicht, aber such doch auf Google nach "oral poetry", wenn es überhaupt so einen Artikel gibt, müßte er sich finden lassen.

Hallo Hubert,

Warum sollte ein Wissenschaftler wie L. solche Dinge schreiben, wenn es nicht Argumente dafür gäbe.

Da kann ich mir einige Gründe denken:

- Weil er sich als Wissenschaftler profilieren möchte, und das nur kann, indem er etwas Neues aufbringt
- Weil er rational nicht herleitbare (ihm aber emotional wichtige) Überzeugungen vertritt
- Weil er als kreativer Mensch seine Kollegen und/oder die interessierte Öffentlichkeit dazu motivieren will, die Dinge von einem anderen Standpunkt zu betrachten

womit ich Herrn Latacz keine dieser Motive unterstellen will. Ich bin nur für gesunde Skepsis. Ich glaube nicht, dass alles stimmt, was in einem "wissenschaftlich" daherkommenden Buch steht. Wenn es dazu noch ein Text ist, der nicht für die Fachwelt geschrieben ist, sondern sich an interessierte Laien wendet, und ich die Argumentation nicht nachvollziehen kann, werde ich mißtrauisch.

Ich jedenfalls gehe davon aus, dass wissenschaftliche Erkenntnisse, der letzten 20 Jahre, die allgemein anerkannt werden, richtiger sind, als Erkenntnisse die 70 Jahre und älter sind.

Es geht aber doch gar nicht um Erkenntnisse. Was für Erkenntnisse? Weiß man heute mehr über Homer als vor zweieinhalbtausend Jahren? Es gibt doch nur mehr oder weniger plausible Theorien. Werden die Theorien besser? Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Wie auch immer, ich möchte die Argumente für oder gegen eine Theorie verstehen können, damit ich mir mein eigenes Urteil bilden kann.

Kann ich mich nicht auf die neuesten Erkenntnisse stützen, dann ist Wissenschaft eh in Frage zu stellen

Wissenschaft ist immer in Frage zu stellen. Die Wissenschaft selbst lebt davon, dass sie sich selber immer in Frage stellt.

Argumente wie, Homer kannte ja die moderne Erzählltheorie nicht, deshalb kann diese keine Erkenntnisse über Homer geben, finde ich insofern albern

Bei dieser Aussage stand ein Smiley...

Was ich damit sagen wollte: Mir scheint die Theorienbildung mehr ein Eingeständnis unseres Unwissens als echter Erkenntnisgewinn zu sein... Um mein "wissenschaftstheoretisches Gesetz" (Smiley!!) zu wiederholen: Je weniger man weiß, desto mehr wird spekuliert, und diese Spekulationen sagen mehr über uns aus als über Homer (und damit pointiert, meinetwegen albern: Was wußte Homer von unseren Theorien?).

Ich werde jedenfalls auch in Zukunft dafür sorgen, dass im Klassikerforum veraltete Theorien durch neuere Theorien, sofern mir diese bekannt sind, ergänzt werden.

Womit ich sehr einverstanden bin.

Das soll aber niemanden hindern, an den veralteten Theorien festzuhalten.

Ach, es geht doch nicht um neu oder alt, sondern darum, was überhaupt gesicherte Erkenntnis ist. Meine Skepsis gilt genauso den alten Theorien wie den neuen.

Bei nächster Gelegenheit werde ich mir das Buch von Latacz (Homer: Der erste Dichter des Abendlandes) vornehmen. Ich wollte sowieso die Ilias und die Odyssee wieder lesen (meine letzte Lektüre liegt mindestens fünfzehn Jahre zurück...). Dann kann ich vielleicht aus dem Zusammenhang begründeter urteilen als aus einem einzigen Zitat.

Herzlichen Gruß, Harald

[xenophanes]

Passt auch nicht ganz zu anderen aktuellen Thesen Latacz', wo er argumentiert, das das Versmaß eine genaue genau Überlieferung über mehrere Jahrhunderte "garantiert" (Troia und Homer).

Zur Erläuterung Latacz im Wortlaut:

Hier kamen neuere Erkenntnisse der Historischen Sprachwissenschaft zu Hilfe. Das Versmaß der von Sängern bei jedem Vortrag neu improvisierten DIchtung war schon lange vor Homer der Hexamter [...]
Im Griechischen ist das ein äußerst anspruchsvoller Vers. Um natürlich zu klingen, erfordert er vom Sänger das Verinnerlichen zahlreicher Regeln. Dem Sänger, der eine lange Reihe von Hexametern zu bilden hat, erleichtert es die Arbeit, wenn er nicht alles, was zu formulieren ist, jedes Mal vollkommen neu erfinden muss. Ausdrücke, Wortverbindungen, ja ganze Verse, die von Vorgängern geprägt wurden, speichert er darum in einem Formelrepertoire ab, das zu seinem Handwerkszeug gehört. Solche Formeln können durchaus von Sängergeneration zu Sängergeneration unverändert weiterwandern: "schnellfüssiger Achilleus", helmschüttelnder Hektor [...]
In solchen Formeln eingeschlossen konnten theoretisch Wissensinhalte über Jahrhunderte hinweg weitergegeben werden, also auch solche aus der mykenischen Epoche. Vorausgesetzt, der Hexamter war bereits damals in Gebrauch.
Genau dies haben Sprachwissenschaftler in den letzten zwanzig Jahren plausibel gemacht.
Quelle: Abenteuer Archäologie 2/2004, S. 35

[Hubert]

Passt auch nicht ganz zu anderen aktuellen Thesen Latacz', wo er argumentiert, das das Versmaß eine genaue genau Überlieferung über mehrere Jahrhunderte "garantiert" (Troia und Homer).

Zur Erläuterung Latacz im Wortlaut:

Hier kamen neuere Erkenntnisse der Historischen Sprachwissenschaft zu Hilfe. Das Versmaß der von Sängern bei jedem Vortrag neu improvisierten DIchtung war schon lange vor Homer der Hexamter [...]
...
In solchen Formeln eingeschlossen konnten theoretisch Wissensinhalte über Jahrhunderte hinweg weitergegeben werden, also auch solche aus der mykenischen Epoche. Vorausgesetzt, der Hexamter war bereits damals in Gebrauch.

Den Text kannte ich schon. Nur hat der nichts mit Homer zu tun. M.M.n. wird hier gesagt, wenn es in der mykenischer Epoche schon den Hexameter gegeben hätte, dann wäre es theoretisch möglich gewesen, dass in der Zeit vor Homer formelhafte Inhalte über Jahrhunderte hinweg mündlich überliefert worden wären.  Tolle Erkenntnis. Hab ich auch nichts gegen.
Aber jetzt hat man erkannt, dass Homer kein Sänger war, sondern der Verfasser der Ilias und dass er wahrscheinlich dazu Schrift benutzt hat.
Auch nicht schlecht.

Gruß von Hubert

[Hubert]

Da kann ich mir einige Gründe denken:

- Weil er sich als Wissenschaftler profilieren möchte, und das nur kann, indem er etwas Neues aufbringt
- Weil er rational nicht herleitbare (ihm aber emotional wichtige) Überzeugungen vertritt
- Weil er als kreativer Mensch seine Kollegen und/oder die interessierte Öffentlichkeit dazu motivieren will, die Dinge von einem anderen Standpunkt zu betrachten

womit ich Herrn Latacz keine dieser Motive unterstellen will. Ich bin nur für gesunde Skepsis. Ich glaube nicht, dass alles stimmt, was in einem "wissenschaftlich" daherkommenden Buch steht. Wenn es dazu noch ein Text ist, der nicht für die Fachwelt geschrieben ist, sondern sich an interessierte Laien wendet, und ich die Argumentation nicht nachvollziehen kann, werde ich mißtrauisch.

Das geht mir genauso. Deshalb bin ich auch von Anfang an dieser oral poetry Annahme skeptisch gegenüber gestanden.

Aber Latacz ist ein weltbekannter Wissenschaftler, der braucht sich nicht mehr profilieren, deshalb ziehen in seinem Fall deine Argumente nicht. Außerdem werden seine Erkenntnisse auch von seinen Fachkollegen anerkannt und deshalb sehe ich hier keinen Grund zum Zweifel


Wie auch immer, ich möchte die Argumente für oder gegen eine Theorie verstehen können, damit ich mir mein eigenes Urteil bilden kann.

Geht mir genauso. Dann erklär mir doch schnell einmal die Argumente der oral poetry Annahme. Die hab' ich bis heute nicht verstanden.


Bei nächster Gelegenheit werde ich mir das Buch von Latacz (Homer: Der erste Dichter des Abendlandes) vornehmen. Ich wollte sowieso die Ilias und die Odyssee wieder lesen (meine letzte Lektüre liegt mindestens fünfzehn Jahre zurück...). Dann kann ich vielleicht aus dem Zusammenhang begründeter urteilen als aus einem einzigen Zitat.

Dann lies aber vorher das von mir auch genannte, von Latacz herausgegebene Buch "Wege der Forschung - Homer".

Vielleicht hätten wir uns einige Schreibarbeit sparen können, wenn Du gleich auf mein ersten Posting zu diesem Thema ungefähr so geantwortet hättest:

Danke, Hubert, für den Tipp. Ich werde mir das Buch besorgen und mir mein eigenes Urteil bilden. Dann werde ich euch über meine Meinung informieren.

Nur als Tipp, für's nächste Mal.    

Gruß von Hubert