September 2004: Galsworthy - Die Forsyte Saga

[Michael]

Hallo zusammen,

bin etwas verwirrt über den Starttermin und muss dies noch steigern, leider.

Wir haben uns nun doch kurz entschlossen für ein paar Urlaubstage in Weimar entschieden, sodass ich ab Montag zirka zwei Wochen nicht da wäre. Habe ich leider nicht vorher gewusst. Sorry!

Ich werde den Prozess sicher lesen können, jedoch, wenn ihr in dieser Zeit die Diskussion startet, erst später einsteigen können. Wäre für mich auch in Ordnung. Lasst euch nicht aufhalten.

Liebe Sommergrüße  
Michael

[Berch]

Hallo zusammen,

vielleicht sollten wir es dann am Besten nicht mehr unter "Gemeinsam Lesen", sondern "Gemeinsam Diskutieren" fassen
Denn Diskussionsbedarf wird bestimmt bestehen, zumindest, wenn ich aus meiner bisherigen Konfusion beim Lesen schließe...

Gruß
Berch

[Hubert]

Hallo zusammen,

bin etwas verwirrt über den Starttermin und muss dies noch steigern, leider.

Hallo Michael,

das ist jetzt wirklich schade, aber ich hoffe Du wirst  nach deinem Urlaub in Weimar, für den ich Dir alles Gute und Schöne wünsche, doch noch in die Diskussion einsteigen, vor allem interessiert mich ja Deine Meinung zum Vergleich Kleist/Kafka (Inhalt/Sprache), aber nachdem jetzt schon zwei Mitleser mit dem Buch angefangen haben, ....


Hallo Sigit und Berch,

dass ihr schon mit dem Buch angefangen habt, ist okay. Wir sind ja jetzt schon bei dem zweiten der zwei Auswahltermine angelangt, also ....

Sigit, Du kannst ab sofort, Fragen, Anmerkung usw. zum Prozeß in diesem Thread posten, allerdings wird der Thread dann von den Lesevorschlägen entweder ins "Gemeinsame Lesen" oder ins "Allgemeine Diskussionsforum" verschoben. (Das gilt natürlich auch für alle anderen, nur weil Sigit gefragt hatte)


Hallo Jacky, WannaBe und Nyasha,

habt ihr auch schon angefangen zu lesen?


Hallo Samara, Illumin, Prometheus und Cordula

seid ihr noch an der Leserunde interessiert, wenn ja bitte mal kurz melden.


@all
Die Kafka-Runde ist damit gestartet. Ob sie als "Gemeinsames Lesen" oder als "Diskussionsrunde" stattfindet, hängt jetzt davon ab, ob sich jemand findet, der einen Eintrag im Forum "Gemeinsames Lesen - Chronik" macht. Sobald ich dort einen Eintrag finde, verschiebe ich diesen Thread ins Forum "Gemeinsames Lesen". Gibt es bis Sonntag noch keinen Eintrag, verschiebe ich ins Forum "Allgemeines Diskussionsforum".
Auf das weitere Vorgehen, hat dies m.M.n. aber wenig Einfluß. Ab sofort lesen und diskutieren wir den Roman "Der Prozeß" von Franz Kafka. D.h. ich persönlich werde im ersten Fall mitlesen und mitdiskutieren, im zweiten nur mitdiskutieren, aber ich habe das Buch auch schon dreimal gelesen.

Viel Lesespaß und eine anregende Diskussion wünscht

Hubert

[Berch]

"Der Prozess" entstand zwischen 1914 und 1915 und wurde 1924 nach dem Tode Kafkas von Max Brod veröffentlicht. Kafka selbst betrachtete seinen Roman als 'unvollendet'.

Sein Geschehen erstreckt sich vom Morgen des 30. Geburtstags Josef K.s, der Hauptfigur, bis zum Vorabend des 31., an dem er exekutiert wird. Der erste Satz des Romans formuliert im Gestus der erlebten Rede, die die Perspektive des Erzählers und der Figur vereint und auch den Leser mit einbezieht, ein Urteil über einen Vorfall nach dem Erwachen Josef K.s, das eine klassische Kriminalerzählung einleiten könnte: »Jemand mußte Josef K. verleumdet haben, denn ohne daß er etwas Böses getan hätte, wurde er eines Morgens verhaftet.« Die hier geweckte Erwartung der Aufklärung eines Rechtsirrtums und der Identifizierung eines im Verborgenen wirkenden Bösen wird aber im Verlauf des Geschehens immer nachhaltiger enttäuscht. Die Verhaftung und ihre begleitenden Umstände, das Gericht und seine ausführenden Organe sowie das Gesetz, dem diese folgen, erscheinen mysteriös und bleiben unverständlich, aber auch K.s eigenes Verhalten ist rätselhaft. (Quelle: Kindlers Literaturlexikon)

Diese Leserunde ist Teil eines Leseprojekts Kleist-Kafka, bei dem zunächst Kleist 'Prinz Friedrich von Homburg' und anschließend Kleist 'Michael Kohlhaas' gelesen und diskutiert wurde.

Chronik "Gemeinsames Lesen" Juni 2004 Kleist "Prinz Friedrich von Homburg":
http://www.klassikerforum.de/forum/viewtopic.php?t=843

Chronik "Gemeinsames Lesen" Juli 2004 Kleist "Michael Kohlhaas":
http://www.klassikerforum.de/forum/viewtopic.php?t=874

Der Text beim Projekt-Gutenberg
http://gutenberg.spiegel.de/kafka/prozess/prozess.htm

Die kritische Ausgabe des Textes bei kafka.org.
http://www.kafka.org/projekt/process/process.html

Um sich vielleicht einen kleinen Einblick in den Schreibprozess Kafkas zu verschaffen, könnte es sich lohnen, bei kafka.org auch diese Seite anzuschauen http://www.kafka.org/imdom.html
Hier findet sich die eingescannte Handschrift des Kapitels im Dom.

Hier noch der Link zum "Gemeinsamen Lesen": http://www.klassikerforum.de/forum/viewtopic.php?t=817

Gruß
Berch

[Berch]

Hallo zusammen,

ich habe mal eben einen Eintrag in der Chronik vorgenommen und ein paar grundlegende Links zusammen getragen. Zu mehr fehlte mir leider die Zeit. Bin aktuell etwas knapp bemessen, meine Dozenten haben sich dann doch mal entschieden, mit den Abgabeterminen für die Hausarbeiten etwas zu drängeln.


Gruß
Berch

[Hubert]

Hallo zusammen,

ich habe mal eben einen Eintrag in der Chronik vorgenommen und ein paar grundlegende Links zusammen getragen.

Hallo zusammen,
hallo Berch,

danke Dir, dass Du den Eintrag in der Chronik gemacht hast. Interessant besonders der Link mit den Handschriften. Nach einem Versicherungsbeamten sieht das ja nicht gerade aus?

So damit ist das "Gemeinsame Lesen" gestartet.

Kleiner Tipp: Allgemein wird ja immer die düstere Atmosphäre des Romans angesprochen. Achtet mal drauf wie oft im "Prozeß" von Josef K. oder von anderen Personen, gelächelt, gelacht oder etwas lächerlich empfunden wird. Vielleicht erscheint der Roman dann gar nicht mehr so düster?

Gruß von Hubert

[Berch]

Hallo zusammen,

Kafkas Handschrift hat mich auch etwas überrascht. Auf den ersten Blick wirkt es doch sehr 'schluderig'. Dies fiel mir umso mehr auf, als mir meine Oma immer wieder berichtet, wie peinlich genau in ihrer Schulzeit (etwa 15-20 Jahre nach der Entstehung des Prozesses) auf eine saubere, ordentliche und klare Handschrift geachtet wurde. Zwar verändern sich Handschriften natürlich im Laufe des Lebens, aber zumindest bei meinen Großeltern hat sich dieses 'saubere', 'gestochene' Element bis ins hohe Alter gehalten.
Generell finde ich solche Handschriften sehr interessant, weil man einerseits, auch ohne wirklich viele Kenntnisse von Schriftanalyse, ein wenig auf den 'Charakter', zumindest aber auf die aktuelle Verfassung des Autors schließen kann und andererseits auch den 'Entstehungsprozeß' durch Streichungen, Anmerkungen, etc. ein wenig mitverfolgen kann.

Allgemein wird ja immer die düstere Atmosphäre des Romans angesprochen. Achtet mal drauf wie oft im "Prozeß" von Josef K. oder von anderen Personen, gelächelt, gelacht oder etwas lächerlich empfunden wird. Vielleicht erscheint der Roman dann gar nicht mehr so düster?

Ich will nicht zuviel vorwegnehmen, aber bisher erscheint mir der Roman, bzw. die Situationen im Roman auch nicht wirklich düster, eher etwas bizarr oder unwirklich. Ob dies nun mit den Situationen, in denen gelacht, gelächelt, etc. zusammen hängt, weiß ich nicht, ich werde da morgen mal näher drüber nachdenken, möchte aber vorweg anmerken, daß ein Lachen oder Lächeln allein noch nicht grundweg positiv sein muß, denn es kann ja auch verhöhnend oder unheilvoll, ja sogar drohend benutzt werden.

Gruß
Berch

[Michael]

Hallo Berch,
hallo Hubert,

Ich will nicht zuviel vorwegnehmen, aber bisher erscheint mir der Roman, bzw. die Situationen im Roman auch nicht wirklich düster, eher etwas bizarr oder unwirklich. Ob dies nun mit den Situationen, in denen gelacht, gelächelt, etc. zusammen hängt, weiß ich nicht, ich werde da morgen mal näher drüber nachdenken, möchte aber vorweg anmerken, daß ein Lachen oder Lächeln allein noch nicht grundweg positiv sein muß, denn es kann ja auch verhöhnend oder unheilvoll, ja sogar drohend benutzt werden.

Mir kommen manche Szenen im Prozess - nicht zuletzt der Beginn - so absurd oder auch entfremdet vor, dass ich nicht weiß ob ich darüber lächeln oder einfach nur schlucken soll.
Befreiender wirkt es sicherlich darüber zu lachen. Wer weiß, vielleicht musste Kafka beim Vortrag seiner Texte bei Max Brod deshalb häufig so lachen?  

Ich habe vergangene Woche übrigens Amerika als Oper im Theater gesehen. Bei der Inszenierung war es ähnlich gehalten. Einerseits war sie so düster, dass einem manchmal ein Frösteln kam, andererseits gab es nicht wenige Stellen, die so "krude" waren, dass sie zum Lachen zwangen. Vielleicht ein Phänomen einer völlig absurden Situation?
Ich denke, niemand hat solche Situationen so meisterlich beschrieben, wie Franz Kafka, außer natürlich das Leben selbst.

LG,
Michael

[Sigit Susanto]

Hallo Zusammen !

Ich lese zweitens dieser Roman. Deutsch ist nicht meine Muttersprache, deswegen muss ich vielmal Wörterbuch offnen.

Ich werde Schritt für Schritt schreiben, zuerst bei ersten Kapitel:

Erste Satz ist eine Bewegung:
Ich habe das Gefühl, Kafka mag gerne eine Bewegung Satz eine Roman zu beginnen.
Bei Amerika: Als der sechzehnjährige Karl Rossmann,…
Bei das Schloss: Es war spätabends, als K. ankam.
Bei die Verwandlung: Als Gregor Samsa eines Morgens…
Bei der Prozess: Jemand musste Josef K. verleumdet haben,…

Das Motiv ist unklar. Plötzlich Josef K. wurde eines Morgens verhaftet. Kafka wollte direkt mit dem Thema „Prozess“ verbinden. Die anderen Autoren manchmal schreiben lieber ganz Chronologisch. Nein, hier Kafka vielleicht wollte nicht viel Zeit verloren. Sondern er greift direkt das Thema an.

Die Schnecke Rhythmus
Kafka beschreibt sehr genau Schritt für Schritt wie eine Schnecke. Z.B: die Mimik, kleine Sachen, kleine Bewegungen, die Farbe. Seine Wortstellung ist tief beeindruckt und fand ich nie Langweilig. Wort für Wort ist kräftig mit starkem Metapher. Aber es ist manchmal Kindisch.

Die Personen
Jede Person hat eigenen starken Charakter und sind meisten sehr Pessimistisch. Josef K., Frau Grubach, Fräulein Bürstner, Wächter Franz, Willem und andere drei Beamten von Bank, wo Kafka arbeitet, Rabensteiner, Kullich, Kaminer und Anna als Zimmer Dienerin.

Gruss
ss

[Michael]

Hallo Hubert,

das ist jetzt wirklich schade, aber ich hoffe Du wirst nach deinem Urlaub in Weimar, für den ich Dir alles Gute und Schöne wünsche, doch noch in die Diskussion einsteigen, vor allem interessiert mich ja Deine Meinung zum Vergleich Kleist/Kafka (Inhalt/Sprache), aber nachdem jetzt schon zwei Mitleser mit dem Buch angefangen haben, ....

Wenn ich wieder da bin, werde ich das Buch gelesen haben (eigentlich jetzt auch zum dritten Mal) und wenn irgend möglich noch Stellung zu eurer Diskussion nehmen.
Wahrscheinlich werdet ihr eh eine Woche über den ersten Satz reden, oder?  
Sigit hat ja schon mit einem Vergleich aller ersten Sätze begonnen...

Liebe Grüße von
Michael  

[Hubert]

möchte aber vorweg anmerken, daß ein Lachen oder Lächeln allein noch nicht grundweg positiv sein muß, denn es kann ja auch verhöhnend oder unheilvoll, ja sogar drohend benutzt werden.

Hallo zusammen,
hallo Berch,

richtig, zumindest Lachen kann auch höhnend sein und schadenfrohes Grinsen, da hast Du Recht ist nicht positiv. Ich werde also meine Statistik um die negativen Formen ergänzen.

Michael hat gepostet:
Wer weiß, vielleicht musste Kafka beim Vortrag seiner Texte bei Max Brod deshalb häufig so lachen?

Ich selbst, empfinde das Buch mit jedem weitern Lesen, als weniger bedrohlich und mehr humorvoll, zum Lachen bringt es mich zwar noch nicht, aber schmunzeln muss ich schon, wenn z.B bei der Verhaftung die Zahl der Zuschauer im gegenüberliegenden Haus in gleicher Weise zunimmt als die Zahl der Verhaftenden. Also: Erst nur der Wächter Franz – die Alte schaut zu, dann kommt Wächter Willem dazu – gegenüber kommt der Alte dazu, dann kommt der Aufseher dazu – gegenüber kommt der Spitzbärtige dazu. Und Kafka, als Verfasser, hat sich sicher halb totgelacht, wenn er sich vorstellte, wie die Leser oder Literaturwissenschaftler über solche „Spielchen“ rätseln werden?

Gruß von Hubert

[Hubert]

Ich habe vergangene Woche übrigens Amerika als Oper im Theater gesehen. Bei der Inszenierung war es ähnlich gehalten. Einerseits war sie so düster, dass einem manchmal ein Frösteln kam, andererseits gab es nicht wenige Stellen, die so "krude" waren, dass sie zum Lachen zwangen. Vielleicht ein Phänomen einer völlig absurden Situation?

Hallo Michael,
hallo zusammen,

war das die Oper von Roman Haubernstock-Ramati? Wo wird die z.Zt. gespielt?

Ich habe 1992 die Uraufführung der Oper „Das Schloß“ nach Kafka von Aribert Reimann in Berlin gesehen. Unvergesslich!

Wurde eigentlich auch der „Prozeß“ veropert?

Verfilmungen gibt es ja vom Schloß und vom Prozeß sehr gute. Kennt ihr die?
 
Gruß von Hubert

[Hubert]

Erste Satz ist eine Bewegung:
Ich habe das Gefühl, Kafka mag gerne eine Bewegung Satz eine Roman zu beginnen.
Bei Amerika: Als der sechzehnjährige Karl Rossmann,…
Bei das Schloss: Es war spätabends, als K. ankam.
Bei die Verwandlung: Als Gregor Samsa eines Morgens…
Bei der Prozess: Jemand musste Josef K. verleumdet haben,…

Das Motiv ist unklar. Plötzlich Josef K. wurde eines Morgens verhaftet. Kafka wollte direkt mit dem Thema „Prozess“ verbinden. Die anderen Autoren manchmal schreiben lieber ganz Chronologisch. Nein, hier Kafka vielleicht wollte nicht viel Zeit verloren. Sondern er greift direkt das Thema an.

Hallo zusammen,
hallo Sigit,

gute Idee, mal die Anfangssätze von Kafkas Werken zu vergleichen. Du hast Recht, Sigit, ohne lange Einführung, ist Kafka sofort mitten im Geschehen. M.M.n. ist das für einen Roman aber eher untypisch, eigentlich fangen so „short stories“ an. Und ich bin, nicht nur wegen dem Anfang, der Meinung, „Der Prozeß“ ist eigentlich kein Roman, sondern eine Novelle oder Erzählung.

Besonders im Vergleich mit Kleists „Kohlhaas“, der m.M.n. mehr romanhafte Elemente hat, als der Prozeß. Vielleicht können wir ja  im Vergleich klären, wie die beiden Werke gattungsmäßig einzuordnen wären: Roman, Erzählung, Novelle?

Gruß von Hubert

[Hubert]

Aber es ist manchmal Kindisch.

Die Personen
Jede Person hat eigenen starken Charakter und sind meisten sehr Pessimistisch. Josef K., Frau Grubach, Fräulein Bürstner, Wächter Franz, Willem und andere drei Beamten von Bank, wo Kafka arbeitet, Rabensteiner, Kullich, Kaminer und Anna als Zimmer Dienerin.

Gruss
ss

Hallo zusammen,
hallo Sigit,

was meinst Du mit „Kindisch“, kannst Du da mal ein Beispiel geben.

Die Personen führt Kafka zumindest im 1. Kapitel in Dreiergruppen ein. Außer Josef K. kann man m.M.n. alle anderen vorkommenden Personen des 1. Kapitels in Dreiergruppen zusammenfassen:

1.   Die Hausbewohner:
Frau Grubach, Fräulein Bürstner, die Köchin Anna

2.   Die Verhaftenden:
Die Wächter Franz und Willem und der Aufseher

3.   Die Zuschauer:
Die Alte, der Alte, der Spitzbärtige (Vater, Mutter und Sohn?)

4.   Die drei jungen Bankbeamten::
Rabensteiner, Kullich und Kaminer

Die drei jungen Bankbeamten repräsentieren m.M.n. die in Prag lebenden Volksgruppen:
Rabensteiner, die Deutschen
Kullich, die Tschechen
Kaminer, die Juden

Außerdem enthalten die Namen der drei eine versteckte Todessymbolik:
Kullych = der Kauz und „Kauz“ und „Rabe“ gelten als Totenvögel und Kaminer kommt von „kámen“ einem slavischen Wort für Stein (Grabstein)..

Gruß von Hubert

[Hubert]

Hallo Hubert,

Wenn ich wieder da bin, werde ich das Buch gelesen haben (eigentlich jetzt auch zum dritten Mal) und wenn irgend möglich noch Stellung zu eurer Diskussion nehmen.

Hallo Michael,

vielleicht findet sich ja da wo Du bist auch die Möglichkeit ins Internet zu kommen. Hotel? Internetcafe?  

Auf jeden Fall aber, wünsche ich Dir einen schönen Urlaub
 

Gruß von Hubert