Le Misanthrope

[Angélique]

Hallo Roberto!

Ich habe mal ein neues Topic eröffnet - damit wird das Ganze wieder etwas übersichtlicher.

Du hast Enzensbergers Übersetzung? Nun ja, ich hätte dir zwar eher die eng am Original gehaltene empfohlen, aber jetzt ist es zu spät.
Nee, ist ja nicht schlimm, für dich ist Enzensbergers wohl eh besser, weil alles schon in die Gegenwart übertragen ist. Der Sinn ist der selbe geblieben, aber im Original klingt es natürlich 1. stilvoller und 2. ist die Handlung am Hof eines Königs angesetzt, nicht in der heutigen Politik.
Aber so kommt es natürlich noch viel besser raus, was Alceste anprangert und was dich genauso stört. Ich *wusste* es übrigens, dass er dir "sehr bekannt vorkommen" würde!
Und ich wünsche dir viel Lesefreude weiterhin, das Stück liest sich in dieser Übersetzung ja ganz schnell.

Auf Französisch hab ich da schon um einiges länger gebraucht! Denn nein, ich bin nicht französischstämmig, bin ziemlich deutsch(-stämmig zumindest) würde ich sagen. Jetzt kannst du dir ausmalen, wie ich in Wirklichkeit heiße...
Im Original hab ich das Stück nur gelesen, weil wir es als Lektüre in meinem LK durchgenommen haben.

Hab jetzt leider keine Zeit mehr, eigentlich wollte ich noch etwas zu unserer Diskussion sagen (kommt noch!)

Ciao, Angélique  

[Angélique]

Hallo, da bin ich wieder!

Doch, um wieder auf unsere Moralfrage zu kommen, sind die Helden unserer Zeit andere. Ein Schumacher, ein Effenberg, eine B.Spears. Die eigentlich nichts für die Gesellschaft leisten, dennoch zu "Helden" werden.

Sag ich doch, es geht alles nur um's Äußere und um das Sich-Vermarkten-Können. Britney sieht gut aus (gut, ist auch Geschmacksache) und kann sich auch gut vermarkten, deswegen stehen so viele auf sie. Schumacher und Effenberg sehen zwar nicht unbedingt gut aus, aber auch sie können sich gut vermarkten, obwohl eigentlich gar nicht viel hinter ihnen steckt.
Und wieder dreht sich alles nur ums Geld.
Es stimmt, es sind (v.a.) die Medien, die solche Idole und "Helden" schaffen, und es ist wirklich sehr schwer, sich nicht selbst davon beeinflussen zu lassen.
Aber das Problem ist wieder das gleiche: Man kann nichts daran ändern!
Man kann nur selbst versuchen, dem zu widerstehen. Und seine Kinder dementsprechend zu erziehen versuchen.  

Viel Spaß dabei
wünscht
Angélique

[Roberto]

Habe jetzt das zweite Kapitel von "Der Menschenfeind" gelesen und ich finde es hervorragend, wenngleich ich die klassische Version bevorzugt hätte. Ich habe beim bestellen des Buches nicht daran gedacht, darauf zu achten.
Dieser Alceste wird mir immer mehr zum Ebenbild, bzw. ich werde ihm zum Ebenbild. Auch ich ecke jeden Tag - mal mehr, mal weniger - mit Menschen an.
Der Ausspruch: "Man wirft mich nicht in einen Topf mit Leuten, für die Moralbegriffe nichts bedeuten." Das ist für mich treffend formuliert, ich lasse mich nicht gerne von der Masse vereinnahmen.
Was hälst Du eigentlich von den Plänen, die ich für mein Buch habe? Hast Dich nicht dazu geäußert. Und was denkst Du über dieses Beispiel?
Freu mich auf Antwort, wenngleich ich erwähnen sollte, das ich Dich mit dieser Diskussion nicht langweilen möchte. Wenn Du das Gefühl hast diese Diskussion gibt Dir keine weiteren Horizonte mehr, kannst Du das natürlich erwähnen. Ich würde Dir natürlich nicht beleidigt sein, mir sind ehrliche Leute lieb. Was ich damit sagen will, ich will nicht, das Du mir nur antwortest, weil Du es für nötig hälst. Dennoch würde ich mich selbstverständlich auf Antwort freuen :D

Also liebe Grüße und schöne Pfingsten,
Roberto

[Angélique]

Hallo Roberto!

Keine Angst, ich antworte dir nicht deswegen, weil ich es für "nötig" halte, sondern weil es mir Freude macht. Kannst mir ruhig glauben.

Ich finde es ganz ehrlich toll, dass dir der "Menschenfeind" so gut gefällt; hätte ein bisschen ein schlechtes Gewissen gehabt, wenn dem nicht so sein würde. Schließlich habe ich ihn dir ja empfohlen.

Dieser Alceste wird mir immer mehr zum Ebenbild, bzw. ich werde ihm zum Ebenbild. Auch ich ecke jeden Tag - mal mehr, mal weniger - mit Menschen an.

Dass *du* bei vielen Menschen aneckst, das glaub ich dir sofort. Jedenfalls, wenn du so, wie du dich hier gibst, auch nach außen hin bist.

Was hälst Du eigentlich von den Plänen, die ich für mein Buch habe? Hast Dich nicht dazu geäußert. Und was denkst Du über dieses Beispiel?

Hm, was soll ich dazu sagen. Ich kann mir jetzt noch nicht allzu viel über dein geplantes Buch vorstellen, für mich hört sich das eher nach mehreren Kurzgeschichten an. Nein, im Ernst, ich denke, das wird nciht einfach werden, so, wie du es dir vorstellst. Das Konzept ist mir schon im Groben klar geworden, aber ich muss sagen, *ich* wüsste nicht, wie es verwirklichen. Vielleicht als Lebensgeschichte eines einfachen Arbeiters oder Angestellten? Denn die sind doch die am meisten Betroffenen.

Zu deinem Beispiel: Woher hast du das? Ich muss sagen, ich habe noch nie von etwas Derartigem gehört. Aber das ist es wahrscheinlich: Davon hört man nichts. Und ich denke, ich habe jetzt endgültig verstanden, warum du ein Buch schreiben willst.

Dann kann ich nur sagen: Gutes Gelingen. Hast du schon begonnen?
Hast du eigentlich schon jemals etwas geschrieben? Gedichte sind ja nicht dein Fall, das weiß ich mittlerweile.

Bis zum nächsten Mal, gute Nacht!

Angélique

[Roberto]

Hallo Angelique!

Du hast schon Recht, es hört sich nach mehreren Kurzgeschichten an, aber im Grunde ist ja das Leben an sich, eine Ansammlung von vielen Kurzgeschichten, die sich ineinander verflechten. Natürlich sollte dieser Roman im Arbeitermilieu angesiedelt sein. Ich möchte ein Spiegelbild der Gesellschaft schaffen. Das mit diesem Beispiel passiert jeden Tag, damit wollte ich eigentlich ausdrücken, das es in unsere Gesellschaft keine Treue oder Solidarität gibt, selbst wenn sie angebracht wäre.
Ich habe noch nicht begonnen, weil ich noch nicht ganz im klaren bin, und um ehrlich zu sein, will ich mich auch nicht hetzen. Wenn es geschieht, dann geschieht es eben. Ich habe bisher leider noch nichts geschrieben, wann denn auch, bin ja erst 24 Jahre alt   (hatte am Samstag Geburtstag)
Bin nun fast mit dem "Menschenfeind" fertig. Es ist schon erstaunlich, wie anscheinend schon vor 400 Jahren die Gesellschaft von Verlogenheit geprägt war. Mittlerweile kann ich sagen, das Alceste sich schon etwas von mir unterscheidet. Er ist ja dermaßen eifersüchtig, ob nun zurecht, sei dahingestellt. Ich denke ich bin auch eifersüchtig, habe aber eher ein gesundes Maß an Eifersucht, wie wohl jeder Mensch. Aber meine Frau gibt mir dazu keinen Anlaß. Im Grunde ist Alceste wirklich ein Menschenfeind, der nicht mit und vorallem auch nicht ohne Mitmenschen kann. Er braucht diese verlogene Gesellschaft, damit er sein eigenes moralgeprägtes und so korrektes Leben hervorheben kann. Ich denke ich bin eher "Der Gesellschaftsfeind", es gibt ja auch Mitmenschen in meinem Leben, mit denen ich sehr gut auskommen kann. Auch hebe ich niemals den Zeigefinger gegenüber meinen Mitmenschen, so wie es Alceste tut. Ich laße eben viele Dinge die mir bei meinen Mitmenschen nicht gefallen einfach auf sich ruhen. Dennoch Alceste hat, was seine politischen und gesellschaftlichen Anschauungen betrifft, sehr ähnliche bis gleiche Standpunkte.
Sicher findest Du es etwas lachhaft, das jemand der noch nie Autoren-Erfahrung gemacht hat, sich an einen Roman machen will.
Es freut mich im Übrigen, das Du mit Freude meiner Beiträge antwortest, ich wollte nur sichergehen, das Du mir nicht aus purer Freundlichkeit antwortest.
Nun werde ich nochmals den Versuch machen, etwas über Dich zu erfahren. Ich frag einfach mal direkt (nein, keine Angst, ich frag Dich nicht nach Deinem Alter   ). Bist Du verheiratet und hast Du Kinder? Und woher kommst Du eigentlich. Ich finde es etwas unpersönlich, hier eine Diskussion zu führen und so gut wie nichts über meinen Gesprächspartner zu wissen. Ich hoffe das ist Dir nicht zu persönlich.

Also einen schönen Pfingstmontag,
Roberto

[Angélique]

Hi Roberto!

Bin nun fast mit dem "Menschenfeind" fertig.

Ja, sag mal, wirst du es noch in der Originalübersetzung lesen oder reicht dir die von Enzensberger? Die andere lässt sich, denke ich, nicht ganz so einfach und schnell lesen. Aber es wäre vielleicht interessant zu wissen, wie Moliére es wirklich geschrieben hat. Obwohl ja durch egal was für eine Übersetzung immer etwas vom franz. Original verloren geht. Entweder der Reim oder der Wortlaut. Es muss aber auch total schwer sein, so etwas zu übersetzen. Deswegen finde ich, Enzensbergers Idee war genial, die Handlung in der Gegenwart anzusetzen.  

Im Grunde ist Alceste wirklich ein Menschenfeind, der nicht mit und vorallem auch nicht ohne Mitmenschen kann. Er braucht diese verlogene Gesellschaft, damit er sein eigenes moralgeprägtes und so korrektes Leben hervorheben kann.

Dieser Hinweis ist wirklich interessant. Darauf bin ich noch gar nicht gekommen, aber es klingt sehr einleuchtend. Alceste weiß wirklich nicht, was er will, und vor allen Dingen verhält er sich ja teilweise genau so, wie er es bei den anderen verabscheut: Er schlägt Eliante ja nur vor, sie zu heiraten, weil er sich an Célimène rächen will (Akt IV). Damit reiht er sich selbst in die Reihe der Unehrlichen ein.

Hast du eigentlich schon bemerkt, wie egoistisch er ist? Sicher, das dürfte schon von Anfang an zu erkennen sein.
Zum Beispiel ist es wirklich sehr sehr egoistisch von ihm, zu wünschen, dass Célimène vom Schicksal benachteiligt sein möge, damit er sie dann daraus befreien kann. Nein, ich glaube, Alceste kann gar nicht wirklich lieben, und das erkennt Célimène auch:

Non, vous ne m'aimez point comme il faut que l'on aime." (IV,3)

("Nein, Ihr liebt mich keineswegs so, wie man eigentlich lieben muss.")

Soviel dazu.

Sicher findest Du es etwas lachhaft, das jemand der noch nie Autoren-Erfahrung gemacht hat, sich an einen Roman machen will.

Hm, ich stelle mir dein ganzes Vorhaben dann nochmal um vieles schwerer vor. Ich würde dir raten, es erst einmal mit kürzeren Texten zu versuchen, aber ich hab ja genauso wenig Ahnung von alledem.
Ich weiß jetzt gerade nicht, was ich von dir halten soll: Ist es Mut oder Selbstüberschätzung, was dahintersteckt und dich antreibt? Wir werden ja sehen, was daraus wird.

Gruß, Angélique

[Roberto]

Hallo Angelique,

bin nun mit dem Menschenfeind fertig. Im Grunde ist meine Meinung darüber etwas gespalten. Zum Anfang scheint es ein gesellschaftskritisches Stück zu sein, das sich über soziale Mißstände der damaligen Zeit befaßt, die heute auch noch präsent sind. Doch zunehmend rückt das Liebesgeplänkel zwischen Alceste und Cemine in den Mittelpunkt. Hierbei verliert das Stück leider etwas seiner Bissigkeit vom Anfang. Alceste scheint mir eine wahrhaft charakterlose Person zu sein. Er brüskiert sich über Verlogenheit, Treulosigkeit und Machtwille, so das es den Anschein hat, er sei die persongewordene Moral. Doch umso "älter" das Stück wird, umso mehr erscheint es einem, das Alceste dieser Intrigengeprägten Welt verfallen ist. Er ist, wie Du schon sagtest, selbst ein Teil dieser verlogenen Gesellschaft, ob nun bewußt oder unbewußt.
Eines hat mich das Werk aber gelehrt, unsere gegenwärtige Gesellschaft leidet unter keinen "Werteverfall". Verfall liegt nur vor, bei Dingen die bereits existiert haben. Da aber um 1660 die Morallosigkeit bereits ein Problem kritischer Beobachter war, haben Werte anscheinend noch nie existiert.

Du hast geschrieben:
"Ich weiß jetzt gerade nicht, was ich von dir halten soll: Ist es Mut oder Selbstüberschätzung, was dahintersteckt und dich antreibt? Wir werden ja sehen, was daraus wird."

Nett von Dir  :D
Nein im Ernst, finde gut das Du ehrlich bist. Ich denke aber an Selbstüberschätzung leider ich nicht, obwohl ich natürlich erwähnen muß, das es nicht sehr einfach wird. Ich habe auch nicht vor, mich heute oder morgen hinzusetzten und mir einzutrichtern, das ich in 2 Stunden das 1.Kapitel haben muß. Es wird sich ergeben, früher oder später. Ich möchte auch erst noch weiter beobachten, bevor ich anfange zu schreibe.
Allerdings, Du hast vollkommen recht, ich sollte mal kritische Kurzgeschichten schreiben. Das wollte ich mal bei Gelegenheit auch tun.
Vielleicht würdest Du ja mal eine von mir abkaufen   , kriegst sie auch billig   Nein, wirklich, ich würde mich dann schon freuen, wenn Du vielleicht die Zeit und Güte hättest meine Kritikerin zu spielen. Überlege es Dir mal.

So später mehr,
Gute Nacht,
Roberto[/u]

[Angélique]

Hallo Roberto!

Doch zunehmend rückt das Liebesgeplänkel zwischen Alceste und Cemine in den Mittelpunkt. Hierbei verliert das Stück leider etwas seiner Bissigkeit vom Anfang.

Hm, das stimmt. Am Ende geht es nur noch um die (eigentlich sind es ja zwei) Liebesgeschichten. Aber ich denke, 1. sollte es schließlich eine Komödie werden, 2. wollte er sicher auch dem Geschmack des Publikums etwas entgegenkommen und 3. stand das Thema Menschenverachtung und Heuchelei usw. ja schon in der ersten Hälfte zur Genüge im Mittelpunkt. Aber ich kann verstehen, dass dich der Rest nicht mehr besonders angesprochen hat.

Vielleicht ist es aber noch interessant zu erfahren, dass Molière und seine Figur Alceste angeblich doch einiges gemein hatten. Seine Frau, Armande, soll Célimène sehr ähnlich gewesen sein. Nicht umsonst verkörperten die beiden selbst das Paar Alceste und Célimène auf der Bühne! Und auch Molière selbst zweifelte nach dem "Tartuffe" (ein Stück, in dem er bis zur äußersten Grenze des Kamfes gegen die Eifersucht, die Torheit und die Verleumdung gegangen ist), an allem: an der Liebe, der Freundschaft, am Schönen, am Wahren, an der Gerechtigkeit und der Vernunft. In diesem Lebensabschnitt litt er angeblich auch an starken Depressionen.
Mit dem "Menschenfeind" hat Molière deswegen vielleicht sogar ein Geständnis über sein Wesen abgelegt.

Eines hat mich das Werk aber gelehrt, unsere gegenwärtige Gesellschaft leidet unter keinen "Werteverfall". Verfall liegt nur vor, bei Dingen die bereits existiert haben. Da aber um 1660 die Morallosigkeit bereits ein Problem kritischer Beobachter war, haben Werte anscheinend noch nie existiert.

Das ist sehr interessant. So habe ich das noch nie betrachtet. Irgendwie ist das ja auch ziemlich beruhigend, dass nicht unsere Zeit und die heutige Gesellschaft verantwortlich sind für den momentanen Werteverfall.
Aber was heißt, es haben Werte anscheinend noch nie existiert? Natürlich existieren Werte, und zwar früher genauso wie heute. Es hängt nur vom einzelnen Menschen ab. Freilich gab es immer schon heuchlerische, verlogene, habgierige, morallose Menschen, vor 2000 Jahren genauso wie heute und in 2000 Jahren. Daran wird sich natürlich nichts ändern. Aber genauso gut gibt es anständige, ehrliche Menschen und es gab sie auch immer schon. Und wird sie immer geben. Vielleicht gibt es in der einen Gesellschaft oder Zeit mehr von der einen Seite als von der anderen, aber insgesamt denke ich pendelt sich das ein.
Vielleicht denke ich aber auch nur positiver/optimistischer als du, aber ich hoffe, dass das nicht allzu naiv von mir ist. Aber ich glaube an das Gute im Menschen, auch wenn ich sehr wohl weiß, dass dieser Teil nicht selten viel zu wenig zu sagen hat, was das Handeln und die Einstellung vieler Menschen betrifft.

Nein, wirklich, ich würde mich dann schon freuen, wenn Du vielleicht die Zeit und Güte hättest meine Kritikerin zu spielen. Überlege es Dir mal.

Ich und Kritikerin? Oh Mann, das würde was werden. Aber es wäre mir auf jeden Fall eine Freude und Ehre. Also, melde dich ruhig, wenn du
jemanden brauchst.

Gruß, Angélique

PS: Heute ist ja Donnerstag - alles alles Gute zu eurem 1. !!! Auf dass es niemals enden möge...

[Roberto]

Hallo Angelique,

erstmal vielen Dank für Deine Gratulation, hätte nicht gedacht, das Du Dich daran erinnert würdest.
Ich werde heute aber nicht unsere moralische Diskussion weiter vorantreiben, denn heute ist mein Hochzeitstag, keine Zeit für Philosophie  

Viele Grüße,
Roberto

PS: Mir wäre es eine Ehre, das Du meine Kurzgeschichten durchlesen würdest. Aber es wird sicherlich noch einige Zeit dauern.